2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение22.02.2015, 15:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10851
Казань
Midsfil
Извините, но я согласна с Munin. Это все "словеса". Реально применить их на практике не удастся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение22.02.2015, 23:16 


01/12/14
255
provincialka, определение дать нужно, иначе всё останется на уровне ощущений... Можно пока взять существующее определение: например, из БСЭ:

Цитата:
Наука, сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания.

Непосредственные цели Наука— описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности, составляющих предмет её изучения на основе открываемых ею законов, т. е. в широком смысле — теоретическое отражение действительности.


Лженаука не даёт объективных знаний и не позволяет делать достоверные (более достоверные) предсказания процессов и явлений действительности, но претендует на это.

О достоверности: если какая-то теория позволяет делать менее достоверные предсказания, чем другие существующие теории, то её можно считать ложной или "изначально устаревшей".

Применением на практике является классификация: даётся критерий для разделения науки и лженауки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 08:23 


15/02/15
15
Munin в сообщении #981208 писал(а):
Midsfil в сообщении #981161 писал(а):
а) "... первой дилетантской попытки ..." - чего?

Сформулировать критерии отличия науки от лженауки.

Midsfil в сообщении #981161 писал(а):
б) "... набираться опыта ..." - какого?

Отличать науку от лженауки.


Спасибо за пояснения.

Теперь я вижу, Вы понимаете, что, в порядке укрепления своего личного опыта в непростом деле, касающемся проведения отличий между наукой и лженаукой, я сделал попытку сформулировать критерии, по которым можно определить данные отличия.

При этом Вы назвали попытку мою дилетантской.

Но, означает ли это, что с такой оценкой моей попытки Ваше собственное сообщение имеет строго научный, а не псевдонаучный характер?

Предлагаю Вам, в порядке закрепления, теперь уже, нашего совместного с Вами опыта, в части проведения тех самых отличий, рассмотреть сделанную Вами оценку более подробно, а, при отсутствии у Вас дополнительных конкретных подтверждений, возможно, и переосмыслить ее.

Начнем с того, что вопрос о критериях отличий между наукой и лженаукой был поставлен не мною, а VikDemak(ом). При этом, тот же VikDemak заметил, что на этот вопрос по ходу обсуждения текущей темы никто ему не ответил.

Теперь скажу Вам о себе.

Когда, оказываясь в группе общающихся между собою людей, я понимаю, что имеется некий вопрос, ответ на который считается, в принципе, известным, и поэтому на него никто не отвечает, но у меня в порядке ответа на данный вопрос есть возможность и желание сказать что-то интересное и, возможно, новое, то я просто беру и отвечаю на этот вопрос. Вот и все.

Причем, я думаю, что так должен поступать любой мыслящий участник форума. Если не ради обсуждения чего-то интересного и, возможно, нового, то ради чего тогда, спрашивается, вообще, нужны кому-то форумы?

Когда я пишу свои сообщения, то не задумываюсь над тем, как, именно, я кому-то отвечаю, по-дилетантски или профессионально, поскольку главное для меня заключается не в форме ответа, а в соответствующем смыслу вопроса содержании ответа.

Но, если уж Вы придаете, судя по всему, более важное для Вас значение форме моего ответа VikDemak(у) и при этом считаете, что ответ мой является дилетантским, а значит, скорее всего, и лженаучным (конечно, же, с Вашей точки зрения), то что мешает Вам самому дать здесь не дилетантский, а, по-вашему, профессиональный ответ на тот же самый вопрос.

Полагаю, что другим участникам форума будет весьма интересно сравнить между собой два варианта, Ваш и мой, хотя бы, для того, чтобы, например, понять, что критериев различия между наукой и лженаукой, на самом деле, как минимум, на один критерий больше, чем, я привел в первом своем «дилетантском» сообщении по данному вопросу.

Жду вариант Вашего ответа.

Жду, что поделитесь своим личным опытом.

Разрешаю Вам, как себе самому, «зачеркнуть, скомкать и выбросить в мусор» то, что было написано мной.

Надеюсь на то, что ответ Ваш станет для всех образцом профессиональности.

Но, еще до того, как получить новое сообщение от Вас, я говорю теперь участникам форума, что четвертый критерий, по которому можно отличить науку от лженауки, заключается в том, что лженаука, заботится, главным образом, о наукообразности своей формы, которая наполняется ею никуда не годным, псевдонаучным содержанием, не выдерживающим проверки единством теории, эксперимента и практики.


Кстати, сегодня праздник, 23 февраля, день защитника отечества. Этот праздник имеет у нас отношение ко всем, кто ранее посвящал свою жизнь делу сохранения военной мощи СССР, а теперь (с 1993 года) ко всем тем, кто обеспечивает военную мощь Российского государства. При этом военная мощь обеспечивается не только непосредственно военными людьми, но также и всеми теми гражданами, которые своей деятельностью, так или иначе, способствуют ее поддержанию и усилению. И здесь одно из первых мест принадлежит, я думаю, ученым, поддерживающим высокий научный уровень военных разработок. В сфере, же, военных разработок любые формы лженауки особенно опасны, так как способны нанести народу и государству большой вред, в виде ничем не оправданных экономических затрат, допущенных материальных разрушений и напрасных человеческих жертв.

Таким образом, тема настоящего форума, посвященная борьбе с лженаукой, на день 23 февраля является особенно актуальной. Участники обсуждения этой темы вполне могут быть сегодня приравнены к людям военным. В связи с этим, поздравляю всех, кто нашел сегодня время побывать на данном топике, ну и, конечно, самого себя, любимого, С ПРАЗДНИКОМ ЗАЩИТНИКА ОТЕЧЕСТВА. Ура! 8-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 08:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10851
Казань
Ну, посмотрим внимательнее.
Midsfil в сообщении #981108 писал(а):
1. Объективность изучаемых закономерностей, свойств или явлений, которая является обязательной для науки и абсолютно не обязательной для лженауки.
И как это проверить? Вот какие-нибудь торсионные поля -- они объективны или нет? Авторы утверждают, что объективны. Ни один лженаучник не будет утверждать, что изучает необъективные вещи.
Midsfil в сообщении #981108 писал(а):
2. Ограниченность (конечность, не беспредельность) изучаемых объектов в пространстве и времени познаваемого мира.
Ну, в теории-то мы точно можем рассматривать неограниченные объекты. Вселенную, например.
Midsfil в сообщении #981108 писал(а):
3. Критерий отличия типа научной веры во взглядах на мир от типа веры лженаучной.
Научная вера во взглядах на мир основывается на том, что любые предполагаемые истинные знания всегда можно проверить в единстве теории эксперимента и практики. То, что нельзя проверить, к науке не относится.
Дело за малым: понять, что значит "проверить", какая проверка достаточно убедительна и кто ее будет проводить. Сами (лже)ученые, или есть компетентный (непогрешимый) орган?

В общем, все это не более, чем "пожелания", которые никак нельзя непосредственно приложить к проверке конкретной теории.

-- 23.02.2015, 08:43 --

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
По примеру сотворения мира, когда слово было вначале, то есть, до практики сотворения, а не после нее.

Очень научно, ничего не скажешь. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 09:15 


15/02/15
15
provincialka в сообщении #981497 писал(а):
Ну, посмотрим внимательнее. …...


Вы видели где-нибудь на практике, что торсионные поля применяются кем-то еще, кроме тех, кто их якобы обнаружил.
Если применяются, то в чем вопрос?
Если, же, нет, то пусть люди продолжают заниматься торсионными полями в предположении, что занимаются наукой.
Ведь, не исключено, что они находятся в своих исследованиях в той самой пограничной зоне, с которой возможно начинается расширение границ науки.

-- 23.02.2015, 10:36 --

provincialka в сообщении #981497 писал(а):
Ну, Ну, в теории-то мы точно можем рассматривать неограниченные объекты. Вселенную, например.
. …...


В теории-то рассматривать неограниченные объекты Вы, конечно, можете.

Но никакого научного смысла в таком рассмотрении нет и быть не может, поскольку невозможно проверить такую теорию в ее утверждениях, касающихся каких-либо особенностей подобных объектов, в эксперименте или тем более на практике.

Отсюда вывод: всякая теория, которая претендует на истинные выводы за пределами возможности их экспериментальной проверки и применения на практике является теорией, если не религиозной, то, непременно, псевдонаучной или лженаучной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 10:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10851
Казань
Midsfil
Все, что вы говорите, не то чтобы неверно. А просто банально. Ну ясно, что выводы естественных наук должны соответствовать результатам экспериментов. Но как в этом убедиться? Само проведение эксперимента и интерпретация его результатов -- весьма нетривиальное действие. Взять хотя бы статистическую обработку: статистика никогда стопроцентной уверенности не дает.

Вы бы взяли одну лженаучную и одну научную теорию и показали, как ваши тезисы позволяют их различить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 10:03 


15/02/15
15
provincialka в сообщении #981497 писал(а):
Ну, Дело за малым: понять, что значит "проверить", какая проверка достаточно убедительна и кто ее будет проводить. Сами (лже)ученые, или есть компетентный (непогрешимый) орган?

. …...


Самый компетентный (непогрешимый) орган это заинтересованные люди, на средства которых и для которых делается любая наука.

Поэтому дело действительно за малым: доверить заинтересованным в науке людям то, в чем они видят свой интерес.

А, уж, как эти заинтересованные люди будут, объединившись между собой, достаточно убедительно для себя, проверять деятельность ученых, чтобы отличить их научную деятельность от деятельности лженаучной, это зависит только от них самих.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 10:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10851
Казань
Midsfil в сообщении #981515 писал(а):
А, уж, как эти заинтересованные люди будут, объединившись между собой, достаточно убедительно для себя, проверять деятельность ученых, чтобы отличить их научную деятельность от деятельности лженаучной, это зависит только от них самих.

Ну вот! Сплошной субъективизм. Вы бы еще сказали: научно то, за что люди готовы платить. Этот критерий хоть четкий (но весьма сомнительный). В вашей же интерпретации надо еще как-то определить, кто такие "заинтересованные люди", и почему в их число не могут войти как раз "альтернативщики"? Они-то уж точно заинтересованные.

В общем, как и сказал Munin, сыро все это, по-любительски.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 10:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Но, означает ли это, что с такой оценкой моей попытки Ваше собственное сообщение имеет строго научный, а не псевдонаучный характер?

Это называется ложная дихотомия.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Начнем с того, что вопрос о критериях отличий между наукой и лженаукой был поставлен не мною, а VikDemak(ом). При этом, тот же VikDemak заметил, что на этот вопрос по ходу обсуждения текущей темы никто ему не ответил.

Это он просто соврал. Демагоги так часто поступают.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Когда, оказываясь в группе общающихся между собою людей, я понимаю, что имеется некий вопрос, ответ на который считается, в принципе, известным, и поэтому на него никто не отвечает, но у меня в порядке ответа на данный вопрос есть возможность и желание сказать что-то интересное и, возможно, новое, то я просто беру и отвечаю на этот вопрос. Вот и все.

Это вы зря так делаете. Потому что тот ответ, который всем известен, при этом неизвестен вам, и поэтому вы говорите не что-то интересное, а просто что-то глупое и не соответствующее реальному положению дел.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Когда я пишу свои сообщения, то не задумываюсь над тем, как, именно, я кому-то отвечаю, по-дилетантски или профессионально, поскольку главное для меня заключается не в форме ответа, а в соответствующем смыслу вопроса содержании ответа.

Но, если уж Вы придаете, судя по всему, более важное для Вас значение форме моего ответа VikDemak(у) и при этом считаете, что ответ мой является дилетантским

У вас в голове путаница. Вы думаете, что качества "дилетантский" и "профессиональный" относятся к форме ответа, и не понимаете, что они относятся как раз именно к содержанию. Профессионал знает, о чём говорит, и поэтому говорит правильно. Дилетант не знает предмета, и поэтому лепечет глупости.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
считаете, что ответ мой является дилетантским, а значит, скорее всего, и лженаучным (конечно, же, с Вашей точки зрения)

Ещё одна путаница. В рамках той же ложной дихотомии. Между дилетантизмом и лженаукой большая разница, а мир не раскрашен в чёрные и белые краски. В мире есть и другие цвета.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
то что мешает Вам самому дать здесь не дилетантский, а, по-вашему, профессиональный ответ на тот же самый вопрос.

Только то, что я не люблю повторять по тридцать раз одно и то же.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Жду, что поделитесь своим личным опытом.

Не ждите, а сделайте поиск по форуму.

Midsfil в сообщении #981496 писал(а):
Разрешаю Вам, как себе самому, «зачеркнуть, скомкать и выбросить в мусор» то, что было написано мной.

Да нет, это вы сами должны сделать. Для вашей пользы. А от моих действий вам никакой пользы не будет.

Midsfil в сообщении #981503 писал(а):
Вы видели где-нибудь на практике, что торсионные поля применяются кем-то еще, кроме тех, кто их якобы обнаружил.
Если применяются, то в чем вопрос?

Применяются, и ещё как. "Обнаружили" их одни шарлатаны, а вслед за ними подхватили многие другие. Облапошивать публику всем хочется.

Midsfil в сообщении #981503 писал(а):
Если, же, нет, то пусть люди продолжают заниматься торсионными полями в предположении, что занимаются наукой.
Ведь, не исключено, что они находятся в своих исследованиях в той самой пограничной зоне, с которой возможно начинается расширение границ науки.

Исключено. И то, что вы этого не понимаете, большая ваша проблема.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 12:06 


30/08/11
1669
Может быть участникам дискуссии помогут эти пояснения: post875853.html#p875853 ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 13:27 


15/02/15
15
provincialka в сообщении #981513 писал(а):
Midsfil
Все, что вы говорите, не то чтобы неверно. А просто банально. Ну ясно, что выводы естественных наук должны соответствовать результатам экспериментов. Но как в этом убедиться? Само проведение эксперимента и интерпретация его результатов -- весьма нетривиальное действие. Взять хотя бы статистическую обработку: статистика никогда стопроцентной уверенности не дает.

Вы бы взяли одну лженаучную и одну научную теорию и показали, как ваши тезисы позволяют их различить.



Давайте оставим пока статистическую или иную количественную обработку результатов экспериментов, по которым можно утверждать о научности или лженаучности теорий, в стороне.

За такого рода обработкой в современной науке, если это действительно будет надо, дело не станет.

Проблема современной науки, в ее попытках отмежеваться от лженауки, заключается, на мой взгляд, прежде всего, не в количественной математической обработке результатов экспериментов, подтверждающих или опровергающих теорию, а в качественной философской обработке самих теорий.
Эти результаты, без проведения каких-либо измерений или подсчетов, могут изначально указывать на то, является теория научной или нет.

Например, до того, как проверять какую-то теорию в эксперименте, необходимо сначала установить, на рассмотрение какого, именно, объекта направлена данная теория. Не выходит ли данный объект за пределы границ, в которых может быть экспериментально, а также на практике, подтверждена сама эта теория.

За примерами далеко ходить здесь не надо.

Так, в физике есть теории, которые называются космогоническими. Подавляющее большинство из них основано на представлении об универсальности гравитационных взаимодействий.

Объектом, же, космогонических теорий является вся наша вселенная. Но такой объект явно находится за пределами границ, в которых экспериментально, а так же на практике, уже научно доказана или может быть научно доказана действительная универсальность гравитационных взаимодействий.

Таким образом, не обращаясь к экспериментам и не прибегая к каким-то математическим расчетам, мы можем заключить, что все космогонические теории, основанные на представлении об универсальности гравитационных взаимодействий, являются не научными, а, исключительно, псевдонаучными или лженаучными.

Впрочем, этот вывод ничуть не умаляет возможного математического изящества космогонических теорий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 23:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
06/05/17
61939
Midsfil в сообщении #981574 писал(а):
Проблема современной науки... заключается, на мой взгляд,.. в качественной философской обработке самих теорий. Эти результаты, без проведения каких-либо измерений или подсчетов, могут изначально указывать на то, является теория научной или нет.

Вот типичная ситуация: люди работают, а приходит какой-то дилетант, который абсолютно ничего не понимает в том, что они делают, встаёт рядом, и начинает заявлять, в чём у них проблема.

Таких советчиков принято провожать коротко и взашей.

Midsfil в сообщении #981574 писал(а):
Так, в физике есть теории, которые называются космогоническими.

Так, вот пример бреда на темы слабой начитанности популярными источниками. Во-первых, не в физике, а в астрономии, во-вторых, не космогоническими, а космологическими.

Midsfil в сообщении #981574 писал(а):
Объектом, же, космогонических теорий является вся наша вселенная.

И в-третьих, объектом космологических теорий являются конкретные детали, объекты и события внутри нашей Вселенной. А не вся наша Вселенная.

Идите-ка учить матчасть. Хвилософ вы наш.

Midsfil в сообщении #981574 писал(а):
Таким образом, не обращаясь к экспериментам и не прибегая к каким-то математическим расчетам, мы можем заключить

только несусветную глупость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 23:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
10851
Казань
Munin
А что, космогонических теорий нет? Только гипотезы и мифы? Просто интересно, безотносительно к собеседнику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 23:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
6533
Hogtown
Munin в сообщении #981765 писал(а):
Таких советчиков принято провожать коротко и взашей.

Такие советчики хорошо описаны в известном анекдоте о пастухе, овцах и бизнес-консультанте. См. напр. http://www.anekdot.ru/id/64701/
http://mistupid.com/jokes/page113.htm

 Профиль  
                  
 
 Re: Лженаука и борьба с ней
Сообщение23.02.2015, 23:56 
Модератор
Аватара пользователя


09/05/12
9928
Кронштадт
provincialka в сообщении #981767 писал(а):
А что, космогонических теорий нет? Только гипотезы и мифы? Просто интересно, безотносительно к собеседнику.
Это название по многим причинам (не последнее место среди коих занимает кривое использование термина философами) в последние полвека-век употребляют крайне редко. Но если уж употребляют, то обычно речь идет о формировании каких-то более мелких, чем Вселенная, объектов, в подавляющем большинстве случаев - планетных систем.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 155 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group