2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
 
Сообщение08.11.2006, 21:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
д' Умка писал(а):
Таким образом дело в пропорциональности.


Обычно и говорят о пропорциональности инертной и гравитационной массы, а не об их равенстве. Равенство или пропорциональность - это вопрос выбора единиц измерения.

д' Умка писал(а):
Или физические законы будут другие, если пропорциональности масс нет?


Очевидное изменение - разные тела будут в гравитационном поле двигаться с разными ускорениями, так же как, например, частицы с одинаковыми электрическими зарядами, но с разными массами, в электрическом поле движутся с разными ускорениями. Однако от ОТО придётся отказаться. Вечный двигатель вряд ли получится, так же, как он не получается с помощью электрических зарядов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.11.2006, 15:58 
Заблокирован


15/11/06

144
Someone писал(а):
Очевидное изменение - разные тела будут в гравитационном поле двигаться с разными ускорениями, так же как, например, частицы с одинаковыми электрическими зарядами, но с разными массами, в электрическом поле движутся с разными ускорениями. Однако от ОТО придётся отказаться.

Ах вот как? Значит здесь Вы признаёте неэквивалентность инерционной и гравитационной масс?
Я убеждён, что инерционная масса в отличии от гравитационной пропорциональна совокупной энергии по закону Эйнштейна:
$M=\frac{E_r}{c^2}$ то есть инерционная масса - это есть настоящая масса.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.11.2006, 19:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ильсур писал(а):
Someone писал(а):
Очевидное изменение - разные тела будут в гравитационном поле двигаться с разными ускорениями, так же как, например, частицы с одинаковыми электрическими зарядами, но с разными массами, в электрическом поле движутся с разными ускорениями. Однако от ОТО придётся отказаться.

Ах вот как? Значит здесь Вы признаёте неэквивалентность инерционной и гравитационной масс?


Я признаю возможность такой неэквивалентности. Но вопрос должен решаться не рассуждениями "на пальцах", а тщательно поставленными экспериментами.

Ильсур писал(а):
Я убеждён, что инерционная масса в отличии от гравитационной пропорциональна совокупной энергии по закону Эйнштейна:
$M=\frac{E_r}{c^2}$ то есть инерционная масса - это есть настоящая масса.


Тому же самому в ОТО пропорциональна и гравитационная масса пробной частицы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.11.2006, 21:48 
Заблокирован
Аватара пользователя


08/03/06

604
Ижевск, Коммунаров
Someone
Цитата:
Я признаю возможность такой неэквивалентности. Но вопрос должен решаться не рассуждениями "на пальцах", а тщательно поставленными экспериментами.

А почему Вы считаете, что те эксперименты, которые в явной форме не противоречат ОТО (нет однозначного результата) тщательные, а результаты моих экспериментов сомнительные.
Если у кого-то возникли сомнения, это не доказательство, а повод для обратных сомнений относительно бездоказательно усомнившегося.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.11.2006, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Юрий Иванов писал(а):
А почему Вы считаете, что те эксперименты, которые в явной форме не противоречат ОТО (нет однозначного результата) тщательные, а результаты моих экспериментов сомнительные.


Потому что те эксперименты друг другу не противоречат, Ваши же (неизвестные мне) выпадают из этого ряда. Я Вам давал ссылку на аналогичные эксперименты. Я понимаю, что Вы разочарованы, поскольку эти эксперименты не дали того результата, который Вам хочется увидеть.
А Вы вообще такие эксперименты проводили? Я видел только предложение провести эксперимент на МКС. Его описание мне не понравилось, и я Вам об этом писал. С моей точки зрения, Вы неправильно представляете себе, что будет происходить на МКС с Вашей "игрушкой", даже в том случае, если Вы правы. У Вас вообще наблюдается пренебрежительное отношение к любым помехам, которые могут исказить результаты эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.11.2006, 21:01 
Заблокирован


15/11/06

144
Someone
По-моему всё там у Ю.Иванова правильно. Если гравитационная масса у каких-то составляющих будет (неэквивалентна) меньше их инерционной массы, то они отскочат вверх от Земли, а шарик повернётся той стороной к верху, у которой больше будет инерция, а другой к низу. Вы забыли, что сам космический аппарат может состоять также из "небезгрешных" в этом смысле материалов, поэтому некоторые элементы могут и в сторону Земли отклониться.
Поскольку внутри корабля "невесомость" достигается за счёт уравновешивания двух антинаправленных сил: сила инерции вверх и сила тяготения вниз. Сила инерции корректируется орбитальной скоростью корабля и может быть различной. В случае неэквивалентности тела могут иметь равновесные орбиты при одинаковых скоростях, но на разных высотах.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.11.2006, 21:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Ильсур писал(а):
Someone
По-моему всё там у Ю.Иванова правильно. Если гравитационная масса у каких-то составляющих будет (неэквивалентна) меньше их инерционной массы, то они отскочат вверх от Земли, а шарик повернётся той стороной к верху, у которой больше будет инерция, а другой к низу.


Да я ему не об этом писал. У него там сетчатый шарик с дробинками из двух разных материалов. Он ожидает, что дробинки в шарике через 1-2 минуты после помещения шарика в невесомость рассортируются: одни "вверх", другие "вниз". По моему же мнению, заметное разделение будет минут через 15-20, и то только при отсутствии мешающих факторов. А этих мешающих факторов на МКС полно (хотя бы непрерывные потоки воздуха от вентиляционной системы). То есть, я пишу о том, что место для эксперимента выбрано не очень удачно. Нужно бы что-нибудь поспокойнее. Мне, естественно, тоже было бы интересно посмотреть на результаты эксперимента, но я хотел бы, чтобы это был настоящий эксперимент, а не детская забава.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.02.2007, 14:48 


07/01/07
88
москва
Полемика кажется затянулась
и читать все просто вряд ли целесообразно,
поэтому может кого то повторю.
Во-первых, на экспериментальный взгляд массы разные -
одна измеряется пружинными весами, а другая (инертная) - величиной приложенной силы создающей определенное ускорение. И как оказалось экспериментальные данные пока дают одинаковые результаты. Так возник термин эквивалентность масс.
Попытка Эйнштейна ответиь на вопрос о механизме этой самой эквивалентности привел его к созданию всей ОТО, а вы хотите на форуме получить ответ??? Ну вы и сильны, братцы!!!
Ну, да ладно, в двух словах.
В 1972 г. свою работу под названием "Механизм эквивалентности инерционной и гравитационной масс" я передал ученым в Сибирское Отделение АН СССР с просьбой ее опубликовать.
В виду "значимости работы..." было решено ее не публиковать, а использовать в своей работе... .
-
Поэтому, попробуйте обратиться к ним за оригиналом моей работы.
-
Выводы из механизма эквивалентности были интересны и достаточно парадоксальны.
Во-первых, делался однозначный вывод о фиктивности гравитационной массы. Сейчас этот термин введен в учебники.
Во-вторых, следовал вывод о том, что небесные макротела (звезды, планеты) могут иметь лишь газовые ядра, а не сверхплотные, как это продолжает утверждать современная наука.
Следствие эквивалентности масс и газовое ядро Земли позволили определить закономерности вулканической деятельности планеты в наиболее общем и частном видах. И вот уже по вулканической тематике, вскоре, (в конце 70-х годов) большая группа ученых из СО АН была удостоена госпремии... .
И похоже, им плевать было на вопросы об эквивалентности... .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2007, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Евгений Орлов писал(а):
Во-вторых, следовал вывод о том, что небесные макротела (звезды, планеты) могут иметь лишь газовые ядра, а не сверхплотные, как это продолжает утверждать современная наука.


Вы с данными о распространении сейсмических волн в теле Земли знакомы? Они абсолютно не согласуются с Вашим утверждением, что ядро Земли - газовое, да ещё сравнительно небольшой плотности. Не говоря уже об элементарной механике. Это только у Н.Носова Луна внутри была пустотелая. Чем у Вас компенсируется давление массивной оболочки, на которую действует сила тяжести?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2007, 15:14 


07/01/07
88
москва
Не кипятитесь,
отдельные виды сейсмических волн действительно не проходят через ядро и это является еще одним из доказательств пустотелости планеты,
я уж не говорю о Фобосе.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2007, 15:28 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Евгений Орлов, ссылки или доказательства в студию

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2007, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Евгений Орлов писал(а):
Не кипятитесь,
отдельные виды сейсмических волн действительно не проходят через ядро и это является еще одним из доказательств пустотелости планеты,
я уж не говорю о Фобосе.


Я абсолютно спокоен. Просто у меня возник вопрос, связанный с сейсмическими волнами.
Если Вы не в курсе, сейсмические волны бывают двух видов: продольные и поперечные. Продольные хорошо распространяются как в твёрдом теле, так и в жидком "внешнем" ядре Земли. Поперечные волны в жидкости или газе распространяться не могут, поэтому, дойдя до границы "внешнего" ядра они затухают и частично отражаются. В центре жидкого "внешнего" ядра находится твёрдое "внутреннее", в котором поперечные волны снова распространяются. Я не знаю, как это определяют геофизики, с вопросами надо обращаться к ним, но они говорят об этом вполне определённо. У меня нет оснований им не верить.
Если бы ядро Земли было газообразным, да ещё небольшой плотности, как Вы утверждаете, то и продольные волны очень сильно затухали бы на границе ядра, причём, как при входе в ядро, так и при выходе из него, и вряд ли удалось бы зарегистрировать волны, проходящие сквозь ядро. А они регистрируются.

Евгений Орлов писал(а):
я уж не говорю о Фобосе.


А что там такое с Фобосом? Если Вы имеете в виду гипотезу И.С.Шкловского, то она очень давно сдана в архив.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2007, 21:20 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Определяют видимо по скорости распространения сейсмических волн . Продольные волны, естественно быстрее, поэтому вначале происходит горизонтальный сдвиг, затем вертикальный. И чем дальше от эпицентра , тем разница прихода во времени продольных и поперечных волн больше. Так что , по разности времени прихода продольных и поперченных волн можно в принципе определить местоположение эпицентра землетрясения. Ну, а кроме того , скорость распространения волн зависит от плотности вещества, через которое проходит сейсмическая волна. Следовательно, можно определить не только местоположение эпицентра, но и состояние среды, через которую проходила волна. Причем волна идет не только через ядро земли, но огибает его, причем с двух сторон, так что можно проконтролировать результаты . Поэтому гипотезе земли с пустотой внутри ничего не светит. Земля бы давно раскололась на несколько частей. Всё имхо, на вскидку.

Шимпанзе

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2007, 10:31 


07/01/07
88
москва
Я в курсе.
Я даже в курсе того, что геологи знают хорошо о строении
Земли лишь на глубину пробуренного шурфа,
а дальше идут предположения иногда совпадающие с действительностью.
К тому же,
я не рассматриваю вопрос о существующем давлении газов
в ядре планеты.
А то обстоятельство, что Земля давно бы раскололась...
так она и так "раскалывается" при каждом очередном проявлении вулканической деятельности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Инертная масса
Сообщение27.09.2009, 18:29 
Заблокирован


15/11/06

144
Phobos в сообщении #25467 писал(а):
Подскажите, где можно узнать внятное определение инертной массы? И по какой причине инертная масса равна массе гравитационной?

На самом деле пропорциональность гравитационной массы и массы инерционной объяснить вполне можно. Сам принцип эквивалентности масс нельзя считать объяснением, ибо он есть следствие этого равенства, наблюдаемого экспериментально. То есть просто констатация факта.
А что касается логического объяснения причин равенства этих масс, то оно довольно простое.
Гравитационно-инерционная эквивалентность масс - это следствие того, что все эти обладающие этими массами тела состоят из одной и той же частицы или из одной и той же группы частиц. Всё просто. Есть некая частица, обладающая определёнными мерами свойств гравитации и инерции ну и, как следствие, определённой мерой соотношения этих свойств. При этом, если мы возьмём ещё сколь угодно много таких же частиц, то и их гравитационно-инерционное соотношение будет точь-в-точь таким же, то есть эквивалентным. Мы можем рассматривать множество таких частиц, у которых общее количество меры инерции будет больше частного, но ровно во столь же раз и общее количество меры гравитации тоже будет больше частного, то есть соотношение мер гравитации и мер инерции всего множества этих частиц получится точь-в-точь таким же. Под этими частицами мы можем рассматривать например кварки, из которых должны состоять все протоны, нейтроны, электроны и все прочие частицы.

PS:

То есть, повторюсь, вывод следующий:

Причина принципа гравитационно-инерциальной эквивалентности заключается в том, что все тела состоят из одинаковых частиц.

-- Вс сен 27, 2009 19:38:35 --

Someone в сообщении #42162 писал(а):
Юрий Иванов писал(а):
А почему Вы считаете, что те эксперименты, которые в явной форме не противоречат ОТО (нет однозначного результата) тщательные, а результаты моих экспериментов сомнительные.


Потому что те эксперименты друг другу не противоречат, Ваши же (неизвестные мне) выпадают из этого ряда. Я Вам давал ссылку на аналогичные эксперименты. Я понимаю, что Вы разочарованы, поскольку эти эксперименты не дали того результата, который Вам хочется увидеть.
А Вы вообще такие эксперименты проводили? Я видел только предложение провести эксперимент на МКС. Его описание мне не понравилось, и я Вам об этом писал. С моей точки зрения, Вы неправильно представляете себе, что будет происходить на МКС с Вашей "игрушкой", даже в том случае, если Вы правы. У Вас вообще наблюдается пренебрежительное отношение к любым помехам, которые могут исказить результаты эксперимента.

Я вовсе не считаю, что теории и эксперименты Юрия Иванова противоречат - это лишь поверхностное впечатление и оно иллюзорно.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 216 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group