AVATAR

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Вы случайно не прокурор ?

Только учусь :).
Но поддерживать обвинение может не только прокурор, а и любой дееспособный гражданин. Мне, вот, недавно довелось.

-- Пт апр 02, 2010 17:34:59 --

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Неотъемлемые права забыли ? Или толковать их тоже исключительная ценность и привилегия либералов ?

А я не оправдываю "людей". С самого начала писал о лицемерии и циничности...

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Насчет выжги напалмом - это Вы опять по человеческим меркам судите, по образу и подобию, так сказать… Понимаете о чем я ?

Пытаюсь.
Но и зверушек не надо идеализировать:

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Он им не нужен был изначально, "знамение" определило то, что его решили терпеть.

Помните момент: бежит паренек - какой-то не такой, неуклюжий. На своего не похож - надо пристрелить. Натянула тетиву, прицелилась... а тут "знак" - ЭЭЙВА!!! Ну, пусть поживет малость.

---

На первый взгляд, конечно, привлекает: все просто, все ясно, есть свои и чужие. Своих защищать, чужих убивать, если сомневаешься - Эйва подскажет.

Ну так по аналогии с Ираком: мочить всех неверных, они во всем виноваты. А ежели какой из неверных вдруг покажется не таким уж и плохим - спроси у """"". Будет знак - можно оставить живым... на время.

---
А мне почему-то кажется, что таки либералы на правильном пути. Да, много там всяких заморочек, процессуальных тонкостей, возможностей для злоупотребления правом и т.д. И пристрелить сразу по их законам - нельзя. Так может это хорошо?

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #305605 писал(а):

Вы не видите, а "проблемы" таки есть. Если, конечно, говорим о разных либеральных странах. Ну нельзя так просто взять гражданина и потащить на экспертизу о его вменяемости. И дело в отношении гражданина так просто нельзя возбудить. Сначала проводят проверку. Если факты не подтвердятся, то будут проблемы у заявителя:

ч.2 ст. 148 УПК писал(а):

При вынесении постановления об отказе в возбуждении уголовного дела по результатам проверки сообщения о преступлении, связанного с подозрением в его совершении конкретного лица или лиц, руководитель следственного органа, следователь, орган дознания обязаны рассмотреть вопрос о возбуждении уголовного дела за заведомо ложный донос в отношении лица, заявившего или распространившего ложное сообщение о преступлении.

ст.140 ч.1 п.3 УПК РФ: "сообщение о совершенном или готовящемся преступлении, полученное из иных источников".
Дело можно возбудить и без гражданина (и даже без гражданки), и без заявления, достаточно сообщения в СМИ.

Michael2008 в сообщении #305605 писал(а):

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Экспертизы можно проводить в любое время, доказательством их можно признать, не сомневайтесь.

В уголовном производстве с экспертизами все не так просто. Да, суд может признать доказательством что угодно, но серьезный вес имеют только экспертизы назначенные и проведенные в рамках дела (с соблюдением всех формальностей). Остальное будет считаться не более чем заключением специалиста.
А в отношении вменяемости подозреваемого, так прямо предписано законом проведение судебной экспертизы. Все остальное будет считаться в суде недопустимым доказательством, т.е считаться не будет .

Ст. 74 ч.2 п.6 УПК РФ: "иные документы." Конечно, не принудительно, возможно даже посмертно.

Michael2008 в сообщении #305620 писал(а):

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Вы случайно не прокурор ?

Только учусь :).
Но поддерживать обвинение может не только прокурор, а и любой дееспособный гражданин. Мне, вот, недавно довелось.

Я не прокурор и даже не учусь Куда уж мне тягаться с Вами ...

Michael2008 в сообщении #305620 писал(а):

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Неотъемлемые права забыли ? Или толковать их тоже исключительная ценность и привилегия либералов ?

А я не оправдываю "людей". С самого начала писал о лицемерии и циничности...

a ^ a в сообщении #305436 писал(а):

Насчет выжги напалмом - это Вы опять по человеческим меркам судите, по образу и подобию, так сказать… Понимаете о чем я ?

Пытаюсь.
Но и зверушек не надо идеализировать:

a ^ a в сообщении #305231 писал(а):

Он им не нужен был изначально, "знамение" определило то, что его решили терпеть.

Помните момент: бежит паренек - какой-то не такой, неуклюжий. На своего не похож - надо пристрелить. Натянула тетиву, прицелилась... а тут "знак" - ЭЭЙВА!!! Ну, пусть поживет малость.

Насчет зверушек - это вы серьезно ? Не думал, что услышу такое от либерала
Они по крайне мере, одно уровня развития с людьми (обмен сознаниями).
Идеализировать - не надо, просто яркий притягательный пример.
Насчет собиралась убить:
1. Аборигены уже знали о "телах без души", т.е. что сознание находится в другом месте. Убить тело в таком случае – выстрелить в кусок мяса.
2. Интересно, а как поступали люди, когда на их рудниках появлялись аборигены ? Я уже не говорю о том, что люди сами шли в их дома и разрушали их.

Michael2008 в сообщении #305620 писал(а):

На первый взгляд, конечно, привлекает: все просто, все ясно, есть свои и чужие. Своих защищать, чужих убивать, если сомневаешься - Эйва подскажет.

С другой стороны сложнее ? Попробую коротко, цинично и максимально утрировано:
Юридически все четко - открытая человеками планета по праву (человеческому) перешла в их собственность еще до того как на нее высадились (ведь человекам заранее принадлежит вся Вселенная).
Человеки действовали в рамках закона (своего конечно, ведь он один на Вселенную, истинный) - аборигены незаконно пользовались их землей вот уже несколько тысячелетий, да еще препятствовали законной разработке ресурсов, незаконно взрастили свои дома - деревья на частной собственности человеков.
Человеки снисходительно пытались объяснить аборигенам, что это не их земля, что дома – деревья здесь стоят незаконно, джунгли разрослись, надо бы все почистить и освободить место законным хозяевам.
Но тупые аборигены не знали что такое право, что право - высшая ценность цивилизации (и уж тем более не знали, что именно человеческое и либеральное право), они по глупости своей не знали, что вся Вселенная принадлежит человекам и что живут тысячи лет на чужой земле.
Зверюшки, что с них взять.
Они даже нападали на хозяев земли, когда те законно пытались ступить на нее. Натюрлих... в рамках самообороны и строго по закону человеки произвели операцию по принуждению к миру и выдворению незаконных захватчиков частной собственности за пределы оной.
Так же человеки не забыли обосновать свою доброту и гуманность. Человеки утверждали, что если бы не их либеральные ценности, аборигенов бы просто выжгли заживо напалмом. Говорили и обосновывали это человеки самим себе (механизм психологической защиты, сделал гадость – подмени цели, выдумай страшилку и убеди себя длинными логическими умозаключениями, что это было минимальное из всех возможных зол).

Michael2008 в сообщении #305620 писал(а):

Ну так по аналогии с Ираком: мочить всех неверных, они во всем виноваты. А ежели какой из неверных вдруг покажется не таким уж и плохим - спроси у """"". Будет знак - можно оставить живым... на время.

Террористов не оправдываю. В том числе и "законных" государственных террористов.

Michael2008 в сообщении #305620 писал(а):

А мне почему-то кажется, что таки либералы на правильном пути. Да, много там всяких заморочек, процессуальных тонкостей, возможностей для злоупотребления правом и т.д. И пристрелить сразу по их законам - нельзя. Так может это хорошо?

По сути согласен, но в масштабах начинаю сомневаться.
Общезначимость ценности самого права и государства, в нынешнем его понимании, для человека – следствие ограниченности выбора. Исторический период слишком мал и безальтернативен. К тому же дорога эта не так уж широка и далеко по ней не уедешь (мое мнение).
Вы никогда не задумывались над тем, что может заменить это ? или решить обратную задачу – хотя бы сформулировать, что потенциально может привести к замещению ? Регресс я не рассматриваю, естественно.

[Mopnex]

Добавлю и от себя. Прочитал случайно в рекламе, что выходит такой фильм, краткое содержание, чуть не стошнило, и забыл об этом. Потом узнал, что режисёр - Кэмерон. Ну думаю, обязан пойти, так как считал его одним из великих режиссёров мира. Результат - крушение кумира, очень неприятный момент. Такую поразительную убогую муру мог снять и лысый Бондарчук.

[a ^ a]

Mopnex в сообщении #305649 писал(а):

Добавлю и от себя. Прочитал случайно в рекламе, что выходит такой фильм, краткое содержание, чуть не стошнило, и забыл об этом. Потом узнал, что режисёр - Кэмерон. Ну думаю, обязан пойти, так как считал его одним из великих режиссёров мира. Результат - крушение кумира, очень неприятный момент. Такую поразительную убогую муру мог снять и лысый Бондарчук.

Если Вы заметили, художественные "достоинства" фильма тут никого не интересуют, с тем же успехом можно было бы обсуждать мультик... Его посмотрели многие, поэтому сценарий - удобная, общеизвестная платформа для ограничения темы, которую иначе пришлось бы долго формулировать, но узнать ваше мнение было интересно.

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

Говорили и обосновывали это человеки самим себе (механизм психологической защиты, сделал гадость – подмени цели, выдумай страшилку и убеди себя длинными логическими умозаключениями, что это было минимальное из всех возможных зол)

Думаю, что представитель компании не заморачивался самооправданиями.

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

Человеки утверждали, что если бы не их либеральные ценности, аборигенов бы просто выжгли заживо напалмом.

Ценности в том, что за преступлением следует наказание. Даже если придумаются "убедительные" оправдания типа прямых указаний "высших сил", все равно придется отвечать по закону. В этом отличие от религиозных.
Ну не может представитель компании сказать: мне был знак свыше и мой духовный наставник подтвердил, что я должен так поступить - поэтому я выжег напалмом лес вместе со зверушками. Вернее, сказать может, его даже выслушают... и максимум что сделают - признают невменяемым и вместо тюрьмы отправят в психушку.
А в религиозном обществе в той же ситуации его оправдают и назовут героем. Это ж "война за веру" - "святое" дело. Тот же Хусейн выплачивал неслабые пособия семьям погибших террористов. Потому что "вера" первична, а право - вторично.

-- Пт апр 02, 2010 22:18:18 --

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

Общезначимость ценности самого права и государства, в нынешнем его понимании,...

Вы же писали, что у зверушек тоже некое подобие гос-ва. И я с вами соглашусь. У них есть правила поведения и власть (вождь, преданные ему соплеменники) которая следит за соблюдением этих правил. Это и есть государство и право.

-- Пт апр 02, 2010 22:22:49 --

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

Исторический период слишком мал и безальтернативен.

Ну... в нынешнем мире несколько правовых систем, о безальтернативности вы погорячились.

-- Пт апр 02, 2010 22:27:18 --

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

Вы никогда не задумывались над тем, что может заменить это ? или решить обратную задачу – хотя бы сформулировать, что потенциально может привести к замещению ?

Специально задумываться не пришлось - ответ был получен когда я только начал учиться. Мой первый курсовик - о наличии прецедентного права в РФ - сразу вывел на множество работ о конвергенции правовых систем. То есть, разные системы обогащают друг друга, сами при этом существенно изменяются - это естественно.

-- Пт апр 02, 2010 22:38:04 --

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

Регресс я не рассматриваю, естественно.

А я не исключаю. 20-й век - атеистический. Соперничали социалисты и либералы. О конвергенции пишут рассматривая англо-американскую и континентальную системы. Тут сближение уже произошло. Все это - Европа, цивилизованные гос-ва Америки, Азии (включая РФ) - у меня ассоциируется с единой западной цивилизацией.

Но ведь уже был такой момент в истории, была Римская Империя. А потом произошел откат, наступило Средневековье.

-- Пт апр 02, 2010 22:55:26 --

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

С другой стороны сложнее ? Попробую коротко, цинично и максимально утрировано:
Юридически все четко - открытая человеками планета по праву (человеческому) перешла в их собственность еще до того как на нее высадились (ведь человекам заранее принадлежит вся Вселенная).

Это что-то из далекого прошлого. Ни в фильме, ни в ситуации США-Ирак я ничего подобного не замечаю. Права аборигенов признаются, в этом-то и проблема. Ведь ресурсы разрабатывать тоже надо. Ну и технология известна: национальные правительства мешают транснациональным корпорациям, значит нужно работать с этими правительствами. Не хотят сотрудничать - нужно менять правительства: так и произошло в Ираке и в Югославии. И в фильме все тоже самое: работают с аборигенами, их готовы и учить, и лечить, и торговать с ними, и технологии им передавать и т.д. Ну не получилось, "не шмогли" в рамках закона - пришлось подвинуть не совсем законно.

[Michael2008]

Mopnex в сообщении #305649 писал(а):

Потом узнал, что режисёр - Кэмерон. Ну думаю, обязан пойти, так как считал его одним из великих режиссёров мира.

Смотрел "Титаник" в кинотеатре. Одноразовый фильм, я не проникся. Но в памяти остался: я смотрел его с симпатичной девушкой. "Аватар" смотрели уже вместе с нашими детьми .

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #305717 писал(а):

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

Человеки утверждали, что если бы не их либеральные ценности, аборигенов бы просто выжгли заживо напалмом.

Ценности в том, что за преступлением следует наказание. Даже если придумаются "убедительные" оправдания типа прямых указаний "высших сил", все равно придется отвечать по закону. В этом отличие от религиозных.

Это только декларации. Представители компании ни за что бы не ответили (если бы не проиграли, да и так ответят не за жертвы среди аборигенов, а за убытки). Это же была "законная операции по принуждению к миру". Вместо религиозных пассов, крючкотворство. Исторически это может и оказалось более эффективным (косвенно подтолкнуло технический прогресс). Но не в этом случае.
Еще раз повторюсь про напалм. Вы, по моему, даже мысли не допускаете, что это чисто человеческая мысль, чисто человеческий подход. Вы исходите из того, что любое разумное существо по природе своей как человек – по звериной сущности своей выжгло бы все напалмом, если бы не либеральные ценности. А я считаю, что это – частность, штамп, стереотип, рассуждения человека ограничиваются в этих рамках из-за человеческой природы и короткой истории. Это же один из критериев разумности, сознания, посмотрите на поведение цивилизации со стороны, разумного в нем не много и если бы была шкала разумности человеку не стоило бы расчитывать на высокие показатели.
"Вы даже не оспариваете право человека на эту планету, а мысль о том, что и Земля не принадлежит человеку вообще дикая. Все привыкли, что Земля наша. Это само-собой разумеется. И это перестали не только ценить, но и замечать."
Я говорил сейчас о человеке обезличенно, имея в виду, что поведение группы людей как целого тем безумней, чем больше в ней людей. Ход мыслей отдельного человека не обязательно такой же.

Michael2008 в сообщении #305717 писал(а):

Ну не может представитель компании сказать: мне был знак свыше и мой духовный наставник подтвердил, что я должен так поступить - поэтому я выжег напалмом лес вместе со зверушками. Вернее, сказать может, его даже выслушают... и максимум что сделают - признают невменяемым и вместо тюрьмы отправят в психушку.
А в религиозном обществе в той же ситуации его оправдают и назовут героем. Это ж "война за веру" - "святое" дело. Тот же Хусейн выплачивал неслабые пособия семьям погибших террористов. Потому что "вера" первична, а право - вторично.

А зачем ? Представителю компании достаточно позвать своих юристов и вуаля обоснование нашлось, все законно.
У меня есть друг, мы с ним как то обсуждали афоризм(не помню чей): "незнание закона не освобождает от ответственности, а знание порой освобождает". Это те же "пассы", хоть и не религиозные.

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

По сути согласен, но в масштабах начинаю сомневаться.
Общезначимость ценности самого права и государства, в нынешнем его понимании, для человека – следствие ограниченности выбора. Исторический период слишком мал и безальтернативен. К тому же дорога эта не так уж широка и далеко по ней не уедешь (мое мнение). Вы никогда не задумывались над тем, что может заменить это ? или решить обратную задачу – хотя бы сформулировать, что потенциально может привести к замещению ? Регресс я не рассматриваю, естественно.

Michael2008 в сообщении #305717 писал(а):

Вы же писали, что у зверушек тоже некое подобие гос-ва. И я с вами соглашусь. У них есть правила поведения и власть (вождь, преданные ему соплеменники) которая следит за соблюдением этих правил. Это и есть государство и право….
Специально задумываться не пришлось - ответ был получен когда я только начал учиться. Мой первый курсовик - о наличии прецедентного права в РФ - сразу вывел на множество работ о конвергенции правовых систем. То есть, разные системы обогащают друг друга, сами при этом существенно изменяются - это естественно…. о безальтернативности вы погорячились.

Тут я несколько вышел за рамки темы, поэтому Вы не поняли. Хорошо, попробую намекнуть. Допустим, любой человек свободно мог бы увидеть, что делает или делал любой другой в любое время, как думаете, какие последствия это повлекло бы для государства и права ?

Michael2008 в сообщении #305717 писал(а):

a ^ a в сообщении #305642 писал(а):

С другой стороны сложнее ? Попробую коротко, цинично и максимально утрировано:
Юридически все четко - открытая человеками планета по праву (человеческому) перешла в их собственность еще до того как на нее высадились (ведь человекам заранее принадлежит вся Вселенная).

Это что-то из далекого прошлого. Ни в фильме, ни в ситуации США-Ирак я ничего подобного не замечаю. Права аборигенов признаются, в этом-то и проблема. Ведь ресурсы разрабатывать тоже надо.

И какую же цену человеки готовы заплатить за столь ценный ресурс, который оказывается человекам то и не принадлежит ? Что человеки готовы дать аборигенам ? В каком пространстве ценностей ? Теплое пиво и рваные джины
К тому же не думаю, что этот ресурс жизненно необходим, сомневаюсь, что без него могучая звездная (или звездно-полосатая ?) человеческая цивилизация погибнет. Разве что ее золотой миллиард просто не станет чуть жирнее.

Michael2008 в сообщении #305717 писал(а):

Ну и технология известна: национальные правительства мешают транснациональным корпорациям, значит нужно работать с этими правительствами. Не хотят сотрудничать - нужно менять правительства: так и произошло в Ираке и в Югославии. И в фильме все тоже самое: работают с аборигенами, их готовы и учить, и лечить, и торговать с ними, и технологии им передавать и т.д. Ну не получилось, "не шмогли" в рамках закона - пришлось подвинуть не совсем законно.

Попытки, достойные космической цивилизации. Если нельзя, но очень хочется – то можно. Мысль о том, что можно привнести в саму человеческую цивилизацию от аборигенов даже не проскальзывает, настолько она дикая. Зверушки….

[Michael2008]

(Оффтоп)

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Хорошо, попробую намекнуть.

Загадки разгадывать лень. Лучше старайтесь формулировать предельно ясно (и то не факт, что смогу сразу все правильно понять).

-- Сб апр 03, 2010 15:24:57 --

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Допустим, любой человек свободно мог бы увидеть, что делает или делал любой другой в любое время, как думаете, какие последствия это повлекло бы для государства и права ?

Или могли бы чужие мысли читать, как в фильме Кин-дза-дза?
"У вас все так плохо, потому что вы говорите не то, что думаете. И думаете.... не то, что думаете".

-- Сб апр 03, 2010 15:32:08 --

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Мысль о том, что можно привнести в саму человеческую цивилизацию от аборигенов даже не проскальзывает, настолько она дикая. Зверушки….

Ну, почему же... Давайте продолжим аналогию:
Аборигены в едином порыве молятся Эйве, просят ее о чем-то. Состояние "единства с природой", единства со своим народом, полного доверия соплеменникам, сознание собственной силы и т.д. Похоже на религиозный экстаз?
И так же вспоминается парад национальной гвардии Саддама. Тоже единство, преданность и т.д и т.п. Нет сомнений, за своего "божка" в любой миг готовы жизнь отдать.

-- Сб апр 03, 2010 15:43:13 --

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Что человеки готовы дать аборигенам ? В каком пространстве ценностей ? Теплое пиво и рваные джины

Да... вот ведь вопрос. Иракцы получили возможность выбирать себе правительство, а оно им надо? Может им нужен диктатор? Возможно, что при Хусейне они были более счастливы, по крайней мере столько терактов при нем не было. Сразу потравили недовольных хим.оружием и ситуация стабилизировалась.

Кстати, Эйва (если она реальна), действует также. Смекнув, что пришельцы всерьез решили вырубить рощицу, она сразу все силы бросила на уничтожение. Не было даже попытки договориться. О том, что у пришельцев тоже есть какие-то права и потребности - она даже не задумывается, это не ее дело. Решение простое до безобразия: чужаков уничтожить или выгнать, оставить только тех, кто считает ее богом и благоговейно ждет приказаний (хотя бы в виде "знаков"), что бы беспрекословно повиноваться.

-- Сб апр 03, 2010 15:57:31 --

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Это только декларации. Представители компании ни за что бы не ответили

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Представителю компании достаточно позвать своих юристов и вуаля обоснование нашлось, все законно.

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Если нельзя, но очень хочется – то можно.

Конечно, либеральная система не идеальна. Не все 100% преступников наказываются по закону. Да, есть вероятность, что удастся уйти от ответственности.

Но вы в корне не правы когда говорите, что "Представители компании ни за что бы не ответили". Это Эйва за совершенные убийства не ответит, Саддам - в рамках его системы - за массовые убийства не ответит. Потому что там в принципе нет механизмов привлечения к ответственности.

А в либеральной системе специально выстраиваются механизмы. За преступления привлечь, в принципе, могут любого. Да, даже президента (это, конечно, очень сложно). А уж представителя коммерческой компании (тем более, небольшого регионального филиала) - да запросто!

-- Сб апр 03, 2010 16:12:20 --

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Еще раз повторюсь про напалм. Вы, по моему, даже мысли не допускаете, что это чисто человеческая мысль, чисто человеческий подход. Вы исходите из того, что любое разумное существо по природе своей как человек – по звериной сущности своей выжгло бы все напалмом, если бы не либеральные ценности.

Так фильм и аналогия с Ираком - подтверждают мою точку зрения. Где там, в фильме, существа которые в результате мутаций рождаются без "связи с Эйвой" или чужаки, случайно оказавшиеся в этом "идеальном" мире? Их нет, они не могут выжить. Т.е. либо "связь с Эйвой" либо смерть (пусть не от напалма, но ведь это не принципиально).

То же самое в Ираке: велик ли там процент не мусульман? Много ли было при Саддаме тех, кто не разделял его идеологию? Похоже, что их таки "выжгли напалмом".

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Допустим, любой человек свободно мог бы увидеть, что делает или делал любой другой в любое время, как думаете, какие последствия это повлекло бы для государства и права ?

Или могли бы чужие мысли читать, как в фильме Кин-дза-дза?
"У вас все так плохо, потому что вы говорите не то, что думаете. И думаете.... не то, что думаете".

Натюрлих…скрипач.
Мое мнение, для начала, это бы привело к анархии. Но действительно интересно, что было бы дальше (если бы было).

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Мысль о том, что можно привнести в саму человеческую цивилизацию от аборигенов даже не проскальзывает, настолько она дикая. Зверушки….

Ну, почему же... Давайте продолжим аналогию:
Аборигены в едином порыве молятся Эйве, просят ее о чем-то. Состояние "единства с природой", единства со своим народом, полного доверия соплеменникам, сознание собственной силы и т.д. Похоже на религиозный экстаз?

Весьма, причем искренний.

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

И так же вспоминается парад национальной гвардии Саддама. Тоже единство, преданность и т.д и т.п. Нет сомнений, за своего "божка" в любой миг готовы жизнь отдать.

Саддама сравнить с Эйвой… как сравнить … сами знаете что с чем…

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Что человеки готовы дать аборигенам ? В каком пространстве ценностей ? Теплое пиво и рваные джины

Да... вот ведь вопрос. Иракцы получили возможность выбирать себе правительство, а оно им надо? Может им нужен диктатор? Возможно, что при Хусейне они были более счастливы, по крайней мере столько терактов при нем не было. Сразу потравили недовольных хим.оружием и ситуация стабилизировалась.

Те же …, только в профиль.

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

Кстати, Эйва (если она реальна), действует также. Смекнув, что пришельцы всерьез решили вырубить рощицу, она сразу все силы бросила на уничтожение. Не было даже попытки договориться. О том, что у пришельцев тоже есть какие-то права и потребности - она даже не задумывается, это не ее дело. Решение простое до безобразия: чужаков уничтожить или выгнать, оставить только тех, кто считает ее богом и благоговейно ждет приказаний (хотя бы в виде "знаков"), что бы беспрекословно повиноваться.

То Вы сомневаетесь в том, что животные подчинились ее приказу, то обвниняете ее в этом.
Ну представьте, Вы на секунду, что к Вам домой завалились э… аборигены и начали рушить Ваш дом, убивать и… откачивать воздух ?
Они же объяснили Вам, что воздух – это стратегически важный ресурс, которым Вы и распоряжаться то не умете и дышите им неправильно и даже предлагали пиво и джинсы, но Вы почему то отказались.

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

Конечно, либеральная система не идеальна. Не все 100% преступников наказываются по закону. Да, есть вероятность, что удастся уйти от ответственности.

Неплохо для начала.

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

Но вы в корне не правы когда говорите, что "Представители компании ни за что бы не ответили". Это Эйва за совершенные убийства не ответит, Саддам - в рамках его системы - за массовые убийства не ответит. Потому что там в принципе нет механизмов привлечения к ответственности.

Ох… Мы же договорились – мухи отдельно, котлеты отдельно.
По поводу Эйвы, смотри пункт о воздухе.
По поводу Саддама, смотри пункт о Буше на скамье международного трибунала.

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

А в либеральной системе специально выстраиваются механизмы. За преступления привлечь, в принципе, могут любого. Да, даже президента (это, конечно, очень сложно). А уж представителя коммерческой компании (тем более, небольшого регионального филиала) - да запросто!

Достоинства демократии и либерализма мне прекрасно известны, как впрочем и недостатки. Разница наших походов в том, что альтернативой вы видите лишь диктатуру, теократию и авторитаризм, естественно, на фоне такой установки, Вы крайне негативно воспринимаете критику. Не надо считать меня реакционером. Это история. Я пытаюсь сформулировать альтернативу вне человеческой истории.

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

a ^ a в сообщении #305874 писал(а):

Еще раз повторюсь про напалм. Вы, по моему, даже мысли не допускаете, что это чисто человеческая мысль, чисто человеческий подход. Вы исходите из того, что любое разумное существо по природе своей как человек – по звериной сущности своей выжгло бы все напалмом, если бы не либеральные ценности.

Так фильм и аналогия с Ираком - подтверждают мою точку зрения. Где там, в фильме, существа которые в результате мутаций рождаются без "связи с Эйвой" или чужаки, случайно оказавшиеся в этом "идеальном" мире? Их нет, они не могут выжить. Т.е. либо "связь с Эйвой" либо смерть (пусть не от напалма, но ведь это не принципиально).

Я вообще не понимаю о чем Вы тут. Я говорил про осознанные поступки людей. Люди рассуждают так: у них наше, мы без него бедствовать не будем, но с ним будем в масле кататься, они не признают, что это наше (и мы знаем, что это так), но мы сильнее. На одну чашу весов положили их жизни, биосферу, на другую наш комфорт.
Фиксируйте момент и ход мыслей.
Вы хотя бы допускаете мысль, что некому разумному существу, даже в голову не придет положить это на чаши одних весов ? И не потому, что для него очевидно, что комфорт перевешивает, а потому что перевешивают жизни ?

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

Саддама сравнить с Эйвой… как сравнить … сами знаете что с чем…

Да, у Саддама посвободнее было, мозги просматривать он не научился.

-- Сб апр 03, 2010 19:29:25 --

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

Те же …, только в профиль.

???

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #306074 писал(а):

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

Саддама сравнить с Эйвой… как сравнить … сами знаете что с чем…

Да, у Саддама посвободнее было, мозги просматривать он не научился.

-- Сб апр 03, 2010 19:29:25 --

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

Те же …, только в профиль.

???

Завтра поймете

[Michael2008]

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

По поводу Эйвы, смотри пункт о воздухе.

А объясниться она не могла? Сначала игнорировала пришельцев, а потом сразу мочить. Странный какой-то "разум". Хотя... "боги" они такие. Интересно, что бы на эту тему сказали психологи.

Кстати, вспомним порядок разрешения споров: сначала предъявить свои требования, потом попытаться достичь досудебного урегулирования (без этого суд иск не примет), если не удалось - в суд. Там длинный процесс - состязательный с независимым судьей, если надо экспертами и т.д. Потом решение, его можно обжаловать и т.д. и т.п. Потом решение вступает в законную силу и начинается исполнительное производство. Долго получается, зато вероятность ошибки сведена к минимуму, права всех участников соблюдены и защищены.

А у вас вот что получается: придумали аналогию про воздух, ничего толком не проверили, договориться даже не попытались и... уверены (sic), что имеете право кого-то убивать!

Так какая система совершеннее?

-- Сб апр 03, 2010 19:44:29 --

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

По поводу Саддама, смотри пункт о Буше на скамье международного трибунала.

А Буш уже давно не президент. Что-то его судить не пытаются. А во всяких теократиях/диктатурах, как только смена власти, так прежнего - к стенке. Потому и стараются сидеть на троне пожизненно.

Вы всерьез считаете, что Буш и Хусейн равнозначные фигуры?

-- Сб апр 03, 2010 19:59:08 --

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

Вы хотя бы допускаете мысль, что некому разумному существу, даже в голову не придет положить это на чаши одних весов ? И не потому, что для него очевидно, что комфорт перевешивает, а потому что перевешивают жизни ?

Если вы намекаете, что это "разумное существо" - Эйва, то я с вами не согласен. И уже объяснил почему:

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

Где там, в фильме, существа которые в результате мутаций рождаются без "связи с Эйвой" или чужаки, случайно оказавшиеся в этом "идеальном" мире? Их нет, они не могут выжить. Т.е. либо "связь с Эйвой" либо смерть (пусть не от напалма, но ведь это не принципиально).

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #306080 писал(а):

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

По поводу Эйвы, смотри пункт о воздухе.

А объясниться она не могла? Сначала игнорировала пришельцев, а потом сразу мочить. Странный какой-то "разум". Хотя... "боги" они такие. Интересно, что бы на эту тему сказали психологи.

Высокоразвитая цивилизация не догадалась о том, что каждому ребенку понятно ?
Вердикт психологов однозначен – отставание в психическом развитии, на фоне физической акселерации.

Michael2008 в сообщении #306080 писал(а):

Кстати, вспомним порядок разрешения споров: сначала предъявить свои требования, потом попытаться достичь досудебного урегулирования (без этого суд иск не примет), если не удалось - в суд. Там длинный процесс - состязательный с независимым судьей, если надо экспертами и т.д. Потом решение, его можно обжаловать и т.д. и т.п. Потом решение вступает в законную силу и начинается исполнительное производство. Долго получается, зато вероятность ошибки сведена к минимуму, права всех участников соблюдены и защищены.

Что то я в фильме не заметил судебного процесса, как это люди забыли его инициировать ?

Michael2008 в сообщении #306080 писал(а):

А у вас вот что получается: придумали аналогию про воздух, ничего толком не проверили, договориться даже не попытались и... уверены (sic), что имеете право кого-то убивать!

Кто кого ? Кто агрессор ?

Michael2008 в сообщении #306080 писал(а):

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

По поводу Саддама, смотри пункт о Буше на скамье международного трибунала.

А Буш уже давно не президент. Что-то его судить не пытаются. А во всяких теократиях/диктатурах, как только смена власти, так прежнего - к стенке. Потому и стараются сидеть на троне пожизненно.
Вы всерьез считаете, что Буш и Хусейн равнозначные фигуры?

Конечно, нет, закономерности такого уровня слишком запутаны, чтобы иметь возможность подсчитать число жертв.

Michael2008 в сообщении #306080 писал(а):

Так какая система совершеннее?

Из каких вариантов ?

[Michael2008]

А вот рядом с человеческой цивилизацией выжить можно. Хотя, да, придется либо потесниться либо договориться.

[a ^ a]

Michael2008 в сообщении #306080 писал(а):

a ^ a в сообщении #306059 писал(а):

Вы хотя бы допускаете мысль, что некому разумному существу, даже в голову не придет положить это на чаши одних весов ? И не потому, что для него очевидно, что комфорт перевешивает, а потому что перевешивают жизни ?

Если вы намекаете, что это "разумное существо" - Эйва, то я с вами не согласен. И уже объяснил почему:

Michael2008 в сообщении #305959 писал(а):

Где там, в фильме, существа которые в результате мутаций рождаются без "связи с Эйвой" или чужаки, случайно оказавшиеся в этом "идеальном" мире? Их нет, они не могут выжить. Т.е. либо "связь с Эйвой" либо смерть (пусть не от напалма, но ведь это не принципиально).

Не видел такого рода ужасов в фильме, опять страшилки ?
Если по теме, что было на чашах весов, когда на них эта самая Эйва взглянула ?
Комфорт и жизни ? Или может быть жизнь и жизнь ? И кто же эти жизни положил на эти чаши ?

-- Сб апр 03, 2010 19:04:33 --

Michael2008 в сообщении #306090 писал(а):

А вот рядом с человеческой цивилизацией выжить можно. Хотя, да, придется либо потесниться либо договориться.

Хм... Если бы люди не начали с варварской добычи ископаемых... Там ученые вроде неплохо продвинулись в контакте ?