2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 дефект масс
Сообщение15.03.2010, 22:11 
Аватара пользователя


09/11/09

405
vek88 (цитата из темы "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея")
Цитата:
Понятно! Это они утверждают, что все в мире также, но объяснять это надо по ихнему. Ну так будьте так добры, уважаемый Yakov-Chin с уважаемым SINELNIKOF, объясните нам по Вашему хотя бы: дефект массы, атомную бомбу, комптон-эффект и время жизни мюона. Конкретно, с формулами, коротко и ясно.


Кстати, о дефекте масс. Он связан с формулой эквивалентной энергии. Первоначально, (достоверно сказать не могу так это или не так, но в данном случае это не важно, главное суть) Эйнштеин , эту формулу вывел из предположения, что некая масса излучает в противоположных направлениях равные кванты и в этом случае излучение уносит некоторую энергию, которая оказалась равна E=m*c^2. (кстати, из чисто классических соображений) При этом масса оставалась относительно первоначальной системы отсчета в покое. Допустим, что этой массой является электрон -позитронная пара, которая полностью превращается в излучение. А, теперь вопрос, как изменится энергия системы , если мы первоначально вычисляем энергию в которой масса покоилась, а потом в движущейся системе отсчета?

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение15.03.2010, 22:38 


15/10/09
1344
Yakov-Chin в сообщении #298099 писал(а):
vek88 (цитата из темы "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея")
Цитата:
Понятно! Это они утверждают, что все в мире также, но объяснять это надо по ихнему. Ну так будьте так добры, уважаемый Yakov-Chin с уважаемым SINELNIKOF, объясните нам по Вашему хотя бы: дефект массы, атомную бомбу, комптон-эффект и время жизни мюона. Конкретно, с формулами, коротко и ясно.


Кстати, о дефекте масс. Он связан с формулой эквивалентной энергии. Первоначально, (достоверно сказать не могу так это или не так, но в данном случае это не важно, главное суть) Эйнштеин , эту формулу вывел из предположения, что некая масса излучает в противоположных направлениях равные кванты и в этом случае излучение уносит некоторую энергию, которая оказалась равна E=m*c^2. (кстати, из чисто классических соображений) При этом масса оставалась относительно первоначальной системы отсчета в покое. Допустим, что этой массой является электрон -позитронная пара, которая полностью превращается в излучение. А, теперь вопрос, как изменится энергия системы , если мы первоначально вычисляем энергию в которой масса покоилась, а потом в движущейся системе отсчета?
Вас же просили "Конкретно, с формулами, коротко и ясно." Не надо вдаваться в историю вопроса, вспоминать Эйнштейна, писать про электрон-позитронные пары и т.д. Даю подсказку - известно, что масса атома водорода $$M_H=M_p + m_e - \frac{E_0}{c^2},$$где $M_H$ - масса атома водорода, $M_p$ - масса протона, $m_e$ - масса электрона, $E_0$ - энергия связи электрона в атоме водорода (примерно 13,6 Эв).

Вам конкретный вопрос: почему справедлива эта формула?

Все с нетерпением ждут конкретного ответа на этот конкретный вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 03:55 
Аватара пользователя


09/11/09

405
Вообще-то, я открыл новую тему.

vek88
Вам конкретный вопрос: почему справедлива эта формула?

Вопрос очевидно стоит о том почему минус в формуле?

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 09:32 
Заблокирован


07/08/09

988
Yakov-Chin в сообщении #298099 писал(а):
vek88 (цитата из темы "О инвариантности уравнений Максвелла преобразованиям Галилея")
Цитата:
Понятно! Это они утверждают, что все в мире также, но объяснять это надо по ихнему. Ну так будьте так добры, уважаемый Yakov-Chin с уважаемым SINELNIKOF, объясните нам по Вашему хотя бы: дефект массы, атомную бомбу, комптон-эффект и время жизни мюона. Конкретно, с формулами, коротко и ясно.


Кстати, о дефекте масс. Он связан с формулой эквивалентной энергии. Первоначально, (достоверно сказать не могу так это или не так, но в данном случае это не важно, главное суть) Эйнштеин , эту формулу вывел из предположения, что некая масса излучает в противоположных направлениях равные кванты и в этом случае излучение уносит некоторую энергию, которая оказалась равна E=m*c^2. (кстати, из чисто классических соображений) При этом масса оставалась относительно первоначальной системы отсчета в покое. Допустим, что этой массой является электрон -позитронная пара, которая полностью превращается в излучение. А, теперь вопрос, как изменится энергия системы , если мы первоначально вычисляем энергию в которой масса покоилась, а потом в движущейся системе отсчета?


Вы забыли СТОшную формулу?
$ E = \frac{m}{\sqrt(1-v^2)} $

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 12:09 


15/10/09
1344
Yakov-Chin в сообщении #298153 писал(а):
Вообще-то, я открыл новую тему.

vek88
Вам конкретный вопрос: почему справедлива эта формула?

Вопрос очевидно стоит о том почему минус в формуле?
Похоже, что Вы даже не понимаете вопроса - я ж говорю, что Вы не доучили физику до этого места. Тогда еще одна подсказка - минус здесь потому, что атом водорода устойчив в нормальных условиях, т.е. не распадается в нормальных условиях на протон и электрон. Теперь сможете ответить - почему справедлива вышеприведенная формула для массы атома водорода?

А чтобы, по возможности, понизить Ваши шансы на троллинг, и обнажить Вашу безграмотность, оставлю Вас один на один с экспериментальными данными. Итак:

1. Масса двух протонов + масса двух нейтронов + масса двух электронов = 4,03294 а.е.м.

2. Масса атома гелия (образованного из двух протонов, двух нейтронов и двух электронов) = 4,00261 а.е.м.

Объясните почему масса атома гелия на 0,75% меньше суммы масс образующих его частиц? Или Вы с Вашими новейшими теориями не в состоянии это объяснить?

Обращаю внимание, что это в определенном смысле "нерелятивистский" факт - здесь никто и ничто не двигается со скоростью, сравнимой со скоростью света!

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 12:46 
Аватара пользователя


09/11/09

405
У меня вообще-то нет вопросов к ядрёной физике, извините за дремучую безграмотность. Я хочу обратить внимание на тот факт, что дефект массы не имеет отношения к ТО. А, выведен из простых "колхозных" представлений классической физики.

-- Вт мар 16, 2010 17:06:14 --

-- Вт мар 16, 2010 17:21:52 --

vek88
Вы забыли СТОшную формулу?


Что-то формула какая-то странная?!

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 14:31 


15/10/09
1344
Yakov-Chin в сообщении #298244 писал(а):
(1) У меня вообще-то нет вопросов к ядрёной физике, извините за дремучую безграмотность. Я хочу обратить внимание на тот факт, что дефект массы не имеет отношения к ТО. А, выведен из простых "колхозных" представлений классической физики.

(2) vek88
Вы забыли СТОшную формулу?

Что-то формула какая-то странная?!
1. Был бы Вам очень признателен, уважаемый Yakov-Chin, если Вы поделитесь Вашей "колхозной" мудростью - объясните мне, пожалуйста, исходя из классической физики, сколько конкретно энергии и почему выделяется в реакции синтеза ядра гелия из двух ядер дейтерия?

Попросите уважаемого SINELNIKOF Вам помочь.

А если не можете мне объяснить это, то хотя бы ответьте на вопрос - за каким нейтроном Вы открыли эту тему?

2. Я эту формулу не забыл. Но она ИМХО здесь приведена не к месту.

А странность этой формулы состоит в том, что ее используют в определенном контексте, например, когда хотят выразить зависимость энергии частицы от ее скорости. А без конкретного контекста эта формула не несет никакого смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 16:02 
Аватара пользователя


09/11/09

405
vek88 в сообщении #298108 писал(а):
Вас же просили "Конкретно, с формулами, коротко и ясно." Не надо вдаваться в историю вопроса, вспоминать Эйнштейна, писать про электрон-позитронные пары и т.д. Даю подсказку - известно, что масса атома водорода где - масса атома водорода, - масса протона, - масса электрона, - энергия связи электрона в атоме водорода (примерно 13,6 Эв).

Вам конкретный вопрос: почему справедлива эта формула?

Все с нетерпением ждут конкретного ответа на этот конкретный вопрос.



В данном случае речь идет очевидно о том, что составные части атома протон и электрон образуя структуру называемую атомом, теряют часть энергии в виде излучения, последнее слагаемое масса эквивалентная энергии излучения.

-- Вт мар 16, 2010 20:06:02 --

vek88 в сообщении #298275 писал(а):
2. Я эту формулу не забыл. Но она ИМХО здесь приведена не к месту.


Извините - это обращено было к Vallav. Он её не правильно записал.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 16:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Yakov-Chin в сообщении #298295 писал(а):
Извините - это обращено было к Vallav. Он её не правильно записал.


Что там неправильно? $c$ забыли? Дык привыкайте уже $c=1$ :)

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 16:26 
Аватара пользователя


09/11/09

405
vek88 в сообщении #298229 писал(а):
1. Масса двух протонов + масса двух нейтронов + масса двух электронов = 4,03294 а.е.м.

2. Масса атома гелия (образованного из двух протонов, двух нейтронов и двух электронов) = 4,00261 а.е.м.

Объясните почему масса атома гелия на 0,75% меньше суммы масс образующих его частиц? Или Вы с Вашими новейшими теориями не в состоянии это объяснить?


Тут еще проще, очевидно сломался калькулятор. :)
Происходит выделение энергии в ядерных реакциях за счет возрастания ядерной связи.
В отличии от связи электрона с ядром энергии выделяется в тысячи раз больше.

-- Вт мар 16, 2010 20:27:22 --

myhand в сообщении #298303 писал(а):
Что там неправильно? забыли? Дык привыкайте уже

Ах, извините, забыл про этот прикол. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 17:17 
Заблокирован


07/08/09

988
Yakov-Chin в сообщении #298311 писал(а):
myhand в сообщении #298303 писал(а):
Что там неправильно? забыли? Дык привыкайте уже

Ах, извините, забыл про этот прикол. :)


Вы полагаете,что возможность записать формулу в боле простом
виде - это прикол?
Или Вы не в курсе, как перевести эту запись в вид, привычный Вам?
Так спросите, я поясню.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 17:29 


15/10/09
1344
Yakov-Chin в сообщении #298295 писал(а):
В данном случае речь идет очевидно о том, что составные части атома протон и электрон образуя структуру называемую атомом, теряют часть энергии в виде излучения, последнее слагаемое масса эквивалентная энергии излучения.

Yakov-Chin в сообщении #298311 писал(а):
Происходит выделение энергии в ядерных реакциях за счет возрастания ядерной связи.
В отличии от связи электрона с ядром энергии выделяется в тысячи раз больше.
Уважаемый Yakov-Chin! А что это Вы вдруг заговорили с позиций Эйнштейна и преобразований Лоренца? Или Вы этого не понимаете?

Объясняю популярно. В классической физике масса священна - она не исчезает и не создается - она строго постоянна! Об этом еще Михайло Ломоносов говорил.

Кстати, замечу, что закон сохранения массы автоматически вытекает из предположения об инвариантности законов физики относительно преобразований Галилея!

А вот эквивалентность массы и энергии, включая дефект массы - автоматически вытекает из инвариантности относительно преобразований Лоренца. Другими словами, формула $$E^2=p^2+m^2$$ следует из инвариантности относительно преобразований Лоренца.

Так как же быть с Вами? Вы с Эйнштейном или против?

ЗЫ. Спасибо myhand за напоминание о $c=1$.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 19:12 
Аватара пользователя


09/11/09

405
vek88 в сообщении #298329 писал(а):
Объясняю популярно. В классической физике масса священна - она не исчезает и не создается - она строго постоянна!

Вот я и говорю, что Эйнштеин - это фокусник, у него то исчезает, то появляется, пространство искривляется.
Если излучением уносится масса, это не значить, что она исчезла . Масса уносится со скоростью света.
Где в классике говорится, что из системы не может улететь часть массы? Причем неважно в каком виде.
Уносимая энергия равна $E = m*c^2/2$, формула кинетической энергии.
Что бы излучаемая масса осталась на месте относительно системы отсчета (чтобы соблюсти инерциальную систему отсчета) , необходимо представить, что в противоположную сторону, также улетает такая же масса с такой же скоростью и естественно с такой же энергией. В данной системе отсчета так называемый дефект масс составит $m*c^2$.
Эйнштейн так и рассуждал первоначально. Чисто классические рассуждения.

-- Вт мар 16, 2010 23:27:08 --

vek88 в сообщении #298329 писал(а):
Другими словами, формула следует из инвариантности относительно преобразований Лоренца.

Естественно с=1. :D
Какой физический смысл в ней?

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 19:27 


15/10/09
1344
Yakov-Chin в сообщении #298363 писал(а):
vek88 в сообщении #298329 писал(а):
Объясняю популярно. В классической физике масса священна - она не исчезает и не создается - она строго постоянна!

Вот я и говорю, что Эйнштеин - это фокусник, у него то исчезает, то появляется, пространство искривляется.
Если излучением уносится масса, это не значить, что она исчезла . Масса уносится со скоростью света.
Где в классике говорится, что из системы не может улететь часть массы? Причем неважно в каком виде.
Уносимая энергия равна $E = m*c^2/2$, формула кинетической энергии.
Что бы излучаемая масса осталась на месте относительно системы отсчета (чтобы соблюсти инерциальную систему отсчета) , необходимо представить, что в противоположную сторону, также улетает такая же масса с такой же скоростью и естественно с такой же энергией. В данной системе отсчета так называемый дефект масс составит $m*c^2$.
Эйнштейн так и рассуждал первоначально. Чисто классические рассуждения.
Это забавно. Оказывается, с классической физикой Вы знакомы еще хуже, чем с релятивистской. Видимо, потому, что Вы не только не доучили физику, но и начали учить ее не с того конца.

Итак, в классической физике излучение может уносить только энергию! Массу в классике никто никогда никуда унести не может. Повторяю еще раз. Закон сохранения массы - это фундаментальный закон классической физики.

И еще раз повторю - этот закон вытекает из предположения об инвариантности классических законов относительно преобразований Галилея.

ЗЫ. Впрочем, видимо, я слишком много требую от уважаемого Yakov-Chin. Поблема не в нем, а в недостатках традиционного преподавания физики. Как-то так сложилось, что в преподавании физики СТО у всех ассоциируется с релятивистскими эффектами, т.е. со скоростями, сравнимыми со скоростью света (замедление времени, сокращение продольных размеров, уравнения Максвелла и т.д.). На самом деле это лишь поверхностный взгляд на СТО. Дефект масс - это один из примеров "нерелятивистского" эффекта СТО. Принципиальная возможность рождения/уничтожения частиц - другой "не обязательно релятивистский" пример.

Другой пробел традиционной системы образования - как-то забыли обратить внимание на закон сохранения массы в классической физике. В частности, на невозможность в классике рождения и уничтожения частиц - иначе нарушится Галилеева инвариантность.

Вроде бы и пустячки - а в результате посмотрите сколько непризнанных гениев пытается спорить с СТО. А если бы, например, уважаемый Yakov-Chin знал о законе сохранения массы в классике, он бы не лез на рожон, т.е. на СТО. А сначала попытался бы объяснить, к примеру, реакцию термоядерного синтеза ядра гелия в классике. А обломав бы на этом зубы, всерьез задумался бы о справедливости Галилеевой инвариантности. А там, глядишь, изобрел бы СТО.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект масс
Сообщение16.03.2010, 19:54 
Заблокирован


07/08/09

988
vek88 в сообщении #298367 писал(а):
Итак, в классической физике излучение может уносить только энергию! Массу в классике никто никогда никуда унести не может. Повторяю еще раз. Закон сохранения массы - это фундаментальный закон классической физики.


Классическая физика - это у Вас что?
Ньютоновская механика, в которой выполняется постулат о равноправии ИСО.
А свет - это поток корпускул, испускаемых
источником, скорость которых складывается со скоростью источника?
Или это эфирная теория, в которой не выполняется принцип равноправия ИСО
а свет - это волна в эфире, возбуждаемая источником, скорость которой
не зависит от скорости источника.

В любой из этих физик - свет имеет импульс и энергию.
А значит уносит из системы массу.
В обычных условиях уносимая масса принебрежимо мала и ей принебрегают.
Но это не значит, что -
в классической физике излучение может уносить только энергию!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group