2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 12:15 


02/03/10
40
EEater
Цитата:
Диковинные вещи тут у вас обсуждаются! Интересно бы узнать, что такое орбита - "по версии". Похоже, что это отдельное образование, из чего-то сделанное.

Нет это просто определенная «цикличная» траектория .
Читайте здесь http://porosenok.vnt.ru/data/articles/htm/katmngr.htm может и у Вас будут версии.

-- Вс мар 14, 2010 15:25:02 --

ewert
Цитата:
Например, непонятно даже, является ли эта операция ассоциативной: -- или нет?... .


Для исходящих из общей точки лучей - корректно.
При смещении системы отсчета надо вводить показатель смещения dS

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 12:39 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
Нет это просто определенная «цикличная» траектория

Так, орбита это траектория.
Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):
Но кроме устойчивости орбит ещё нужно устойчивое равновесие тела на орбите.
Это другое понятие. И по версии Ньютона при якобы устойчивой орбите. Тело на ней не находится в устойчивом равновесии.

Траектория устойчива. Но тело на ей неустойчиво...
Тот же вопрос: траектория из чего соделана?
И не надо подсовывать ссылки на бредни - Вы ответьте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 13:03 


02/03/10
40
EEater
Цитата:
Траектория устойчива. Но тело на ей неустойчиво...
Тот же вопрос: траектория из чего соделана?
.
Траектория это путь.
Она не из чего не сделана. Это последовательная совокупность точек в пространстве , через которые проходит тело.

Цитата:
И не надо подсовывать ссылки на бредни ..

Хотелось напомнить что мы здесь обсуждаем монографию Катющика, и аргументы в пользу ее еще есть.
Может вы укажете что и в каком конкретно месте является бредом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 13:20 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):
Она не из чего не сделана. Это последовательная совокупность точек в пространстве , через которые проходит тело.

И я так думал. Тогда как понимать: траектория устойчива, а тело на ней неустойчиво? Просто хочу разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 13:22 


16/08/09
220
Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):
Хотелось напомнить что мы здесь обсуждаем монографию Катющика, и аргументы в пользу ее еще есть.
Может вы укажете что и в каком конкретно месте является бредом?

Так Вам специалистов по бреду?
Вы же согласны, что точкой на прямой можно определить два луча, а не разделить её пополам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 14:13 


02/03/10
40
EEater
Цитата:
Тогда как понимать: траектория устойчива, а тело на ней неустойчиво? Просто хочу разобраться. .


Равновесие - равенство сил.
Устойчивость орбиты - не есть равенство сил.
Вывод:
Устойчивость орбиты это не есть устойчивое равновесие.
Цитата:
Планетарное равновесие:
Устойчивость орбиты и равновесие тела на орбите изначально два принципиально разных понятия.
Устойчивость орбиты есть энергетическая характеристика траектории, в принципе не зависящая от фактической направленности приложенных к телу сил ( рис. №14, №15).

Рис№14 Изображение Рис№15 Изображение№16Изображение

В свою очередь, равновесие тела на орбите есть равенство реальных сил, приложенных к телу, находящемуся в отдельно взятой точке орбиты.
На данном этапе имеет смысл отметить, что не все выпускники физических ВУЗов способны различать понятия «Устойчивость орбиты» и « Равновесие тела» на орбите. (Подробное описание данной проблематики приводится в приложении.)
Рассмотрим равновесие в рамках Классической механики:

Изображение

Изображение


Равновесие: состояние покоя тела (материальной точки) по отношению к другим телам (применительно к ЗВТ - центрам масс в СО). Равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.
Устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела (относительно источника воздействия), в системе возникают силы, стремящиеся возвратить тело в состояние равновесия, равновесие не нарушается, тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия не возрастает со временем.
Неустойчивое равновесие: когда после малого отклонения положения тела (относительно источника воздействия), равновесие нарушается, тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия возрастает со временем.

Изображение


Планетарное равновесие: состояние относительного* покоя центра масс тела по отношению к центру масс другого тела в системе отсчета связанной с центрами масс обоих тел. Планетарное равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.
Планетарное устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела, равновесие не нарушается, тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия не возрастает со временем (Рис № 20, 21, 22). Примерами устойчивого планетарного равновесия являются тела Небесной Механики.


Рис № 20Изображение, 21Изображение, 22Изображение


Планетарное неустойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела равновесие нарушается, тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия возрастает со временем. (Рис № 23, 24, 25)
(примером неустойчивого планетарного равновесия является движение стального шарика по горизонтальной плоскости, вокруг постоянного магнита)

Изображение Изображение
Изображение

• относительный покой тела: состояние покоя относительно избранной системы отсчета, подразумевает возможное изменение геометрического расстояния между центрами масс обоих тел, связанное с продвижением тела по траектории орбиты.
• Первый тип отклонения тела: когда отклонение тела связано с воздействием внешних сил.
• Второй тип отклонения тела: когда отклонение тела связано с продвижением тела по траектории орбиты (некруговой орбиты).
Применительно к обсуждаемой теме (Небесная Механика) речь идет о планетарном устойчивом равновесии, при котором отклонения тела, не вызывает нарушение состояния планетарного равновесия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 14:17 
Аватара пользователя


29/07/07
248
Москва
Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):
Траектория устойчива. Но тело на ей неустойчиво...

Тут вопросов нет. Партия совершенно устойчива, просто ее походка оставляет желать лучшего. Наши доблестные гаишники весьма устойчивы к внешим воздействиям, что совершенно не означает отсутствие у них непредодолимых желаний, которые очень влияют на их траектории в достаточно абстрактно-реальном пространстве с координатами год/руб.

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):
Траектория это путь.
Она не из чего не сделана. Это последовательная совокуоже.пность точек в пространстве , через которые проходит тело.

Траектория не есть путь, поскольку в русском языке это разные слова. В физике - тоже. Только в физике слова называются терминами.

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):
Цитата:
И не надо подсовывать ссылки на бредни ..

Хотелось напомнить что мы здесь обсуждаем монографию Катющика

Угу. Тут обсуждаются бредни Катющика, полное согласие.

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):
, и аргументы в пользу ее еще есть.

В этом никто (знающий Катющика) не сомневается.

Old-Bob в сообщении #297462 писал(а):
Может вы укажете что и в каком конкретно месте является бредом?

Вспомните сказку о буридановом осле, Вы все местное вменяемое сообщество пытаетесь вогнать в ступор?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 14:20 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург

(Оффтоп)

Уважаемый Old-Bob, судя по всему, Вы имеете достаточно отдалённое представление о "неальтернативных" физике и математике. Как получилось, что знакомство с этими науками Вы начали с "монографии" Катющика?
(Если вопрос Вам неприятен, можете его просто игноривать).

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 14:25 


02/03/10
40
catet
Цитата:
Вы же согласны, что точкой на прямой можно определить два луча, а не разделить её пополам.



Нет разницы как мы это назовём.
Деление или определение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 14:33 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Цитата:
Планетарное равновесие: состояние относительного* покоя центра масс тела по отношению к центру масс другого тела в системе отсчета связанной с центрами масс обоих тел. Планетарное равновесие имеет место, когда все действующие на тело силы взаимно уравновешены.
Планетарное устойчивое равновесие: когда после малого отклонения от положения тела, равновесие не нарушается, тело возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия не возрастает со временем (Рис № 20, 21, 22). Примерами устойчивого планетарного равновесия являются тела Небесной Механики.

Скажите: "планетарное устойчивое равновесие" предполагает "планетарное равновесие"? Если да, то какие именно действующие на планету силы взаимно уравновешены?
Скажите: вот планета движется по орбите... Что применительно к ней означает "возвращается в положение равновесия"? Пальцем покажите.
Скажите: вот на ИСЗ отработал двигатель коррекции. Спутник вернулся в положение равновесия? Если да, то в каком смысле?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 15:17 


02/03/10
40
Уважаемый EEater
Цитата:
Скажите: "планетарное устойчивое равновесие" предполагает "планетарное равновесие"? Если да, то какие именно действующие на планету силы взаимно уравновешены? .


Цитата:


Изображение



Сила как фактор, определяющий равновесие:
Силовое равновесие тела на орбите в рамках системы отсчета связанной с центрами масс (обоих тел), определено соотношением силы Тяготения и Центробежной силы.
Рассмотрим графики изменения силы Тяготения и силы Центробежной от расстояния.
Для Центробежной силы график выглядит как $\frac{1}{r}$ ,
а для тяготения как $\frac{1}{r^2}$
$R___$ $\frac{1}{4}$ $\frac{1}{2}$ $1$ $2$ $4$
$F_тяг$$16$$4$ $1$ $\frac{1}{4}$$\frac{1}{16}$
$F_цен$ $4$ $2$ $1$ $\frac{1}{2}$ $\frac{1}{4}$



Изображение





Точка пересечения графиков - точка равенства сил (точка силового равновесия /силовое состояние спутника на орбите).
Силовое состояние спутника на орбите может быть устойчивым равновесием, а может быть неустойчивым равновесием (безразличное - не рассматриваем) и это изначально определяется не параметрами движения тела, а физическими условиями самой системы (приращением сил).

Изображение


Чтобы силовое состояние спутника было устойчивым равновесием - необходимо чтобы при единичном смещении возникали силы стремящиеся возвратить систему в состояние равновесия.
Рассмотрим силы, приложенные к спутнику.
С единичным смещением запустим спутник на более низкую орбиту (масса - const, линейная скорость const).
По версии прямого притяжения сила Тяготения - увеличится.
Приращение силы Тяготения направлено на вывод тела из равновесия. Возникают силы стремящиеся вывести тело из состояние равновесия, что наглядно отслеживается на графике изменения силы от расстояния.

. .

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 15:33 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Old-Bob в сообщении #297314 писал(а):
Не нравится эталон возьмите половину развернутого угла.
Взял прямую, на ней - точку. Получил точку и два луча с общим началом в этой точке. Назвал точку вершиной угла, лучи - сторонами угла, все точки плоскости (по одну сторону) между двумя лучами и лучи образуют геометрическую фигуру - угол; это - общее определение плоского угла в планиметрии. Пока все понятно.

Что означает "взять прямую", "взять точку на прямой" в математике - знаю; например, задать уравнение прямой или указать координаты точки. Что означает "взять прямую", "взять точку на прямой" в физике - знаю; например, постулировать, что луч света распространяеся по прямой и рассматривать луч света как отображение математического понятия "прямая" на физический объект. Можно в некоторой задаче можно пренебречь размерами тела и рассматривать последнее как отображение математического понятия "точка" на физический объект.

Собственно говоря, я даже знаю, как поделить развернутый угол пополам. Но вот что я постоянно добиваюсь - чтобы именно Вы рассказали мне о Ваших представлениях, как это сделать; как это сделать в математике, как это сделать в физике.

Добиваюсь я этого от Вас по очень простой причине, которую я уже излагал: для Вас оказалось недостаточно мнения многих участников, что Катющик написал чушь; для Вас оказалось недостаточно мнения, что рассуждения Катющика об ортогональности и размерности пространства, с которых начинается изложение его чуши, представляют собой детский лепет. Поэтому я счел за лучшее, если Вы, отвечая на наводящие вопросы (а еще лучше - почитав литературу, следуя данному Вам на форуме совету), сами увидите обоснованность критики "монографии" Катющика. Но пока и этот путь не приводит к цели; Вы упорно считаете, что понятие "ортогональность" интуитивно понятно, а значит, не нуждается в формализации и потому может быть использовано как кому взбредет в голову. Даже Ваши робкие попытки почитать про это понятие в экономическом (! :mrgreen: ) словаре не дали успеха: вместо того, чтобы разобраться с использованными в словаре понятиями, Вы предпочли "опуститься" до уровня школьно-бытового восприятия понятия "перпендикулярность". Это достаточно точно характеризует не только уровень Вашего понимания (что вполне поправимо), но и Ваш подход к рассмотрению проблемы.

Повторю еще раз: Вы декларировали, что хотели бы услышать мнение специалистов по поводу изложения, которое возможно "какой то большой обман" и "для Ваших мозгов это нечто". Когда же участники форума изложили свое мнение, причем используя аргументы, Вы довольно быстро перешли к защите этого "большого обмана", не понимая аргументов. Поэтому вся тема выглядит как реанимация обсуждения с Катющиком, поэтому у большинства Ваших оппонентов складывается устойчивое ощущение, что Вы и есть Катющик. Вместо того, чтобы давать номер Вашего телефона в качестве "доказательства, что Вы не Катющик", Вам стоило бы разобраться с изложением так или иначе поднятых в теме вопросов в математике и физике так же подробно, как Вы это сделали с изложением Катющика.

И еще мне непонятно следующее. В физике есть веками развивашаяся и многократно проверенная картина мира. В физике есть много направлений, касающихся еще невыясненных и очень интересных вопросов, серьезных, хотя и дискуссионных теорий. Судя по всему, Вы не очень-то уделяете им внимание.

Вокруг физики есть огромное количество фантазий и вымыслов различных доморощенных "изобретателей" и "теоретиков", пытающихся так или иначе опровергнуть устоявшиеся и многократно проверенные теоретические представления; все эти фантазии практически никак не связаны между собой и потому не образуют сколь-нибудь заслуживающей внимания альтернативы академической науке: каждый "кулик"-опровергун хвалит свое болото, сходясь во мнении с себе подобными лишь по поводу того, что в науке существует заговор против "бедных открывателей истины". К числу подобных относится и Катющик.

Так вот, непонятно мне, почему Вы уцепились за бред именно Катющика - при наличии массы подобных "теорий" как того же уровня, так и более наукоподобно оформленных (но от этого не лучших)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 15:48 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
Old-Bob в сообщении #297517 писал(а):
Уважаемый EEater

Конкретных ответов не будет - я почему-то так и думал.
Цитата:
Для Центробежной силы график выглядит как $\frac{1}{r}$

Интересно - откуда это? И вообще - что за "Центробежная сила"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 16:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):
Цитата:
Катющик пишет ерунду. .


Я давно прошу укажите в каком конкретно месте? И в чем заключается ерунда?
И если у меня не будет аргументов я с Вами соглашусь.

От самого начала до самого конца. Выглядит всё это как бред психически больного человека (я уже писал: "бред изобретений и открытий" - это психиатрический диагноз). Вам начали задавать вопросы уже по первым строкам "монографии", а Вы до сих пор (на седьмой странице темы) не смогли ничего внятно объяснить. Вы, конечно, воображаете, что Вы всё разъяснили, но эти придурки - профессиональные физики и математики - никак не разберутся в очевидном. Вообще, перечитайте тему и посчитайте, на сколько вопросов Вы не дали ответов.

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):
А надо не через движение, а через силы. Равновесие же это силы . Равенство сил, а не равенство чего либо другого.
А через силы как раз и не получается равновесия при тяготении Ньютона. И у Катющика это расписано в формулах и графиках. Как с этим быть?

Начхать на Катющика. Что значит - "равновесие"? Тело движется по орбите. Оно не покоится в одной точке, а движется. Если все силы, действующие на планету, будут уравновешены, планета будет двигаться по прямой, а не по орбите вокруг Солнца. Катющик заявляет, что в его "теории" суммарная сила, действующая на тело, точно такая же, как у Ньютона (мы ещё не обсуждали, будет ли это действительно так). Тогда в чём разница? Если "по Ньютону" тело "неустойчиво" (в чём, кстати, это должно проявляться?), то "по Катющику" будет то же самое.

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):
Но кроме устойчивости орбит ещё нужно устойчивое равновесие тела на орбите.

Что такое "равновесие тела на орбите"? Дайте определение.

У Катющика рассуждения об устойчивости есть. Вы их процитировали, пока я писал.

Выражается Катющик безграмотно, но можно предположить, что под "устойчивым планетарным равновесием" он понимает то, что в небесной механике называют "орбитной устойчивостью": возникшее по любой причине достаточно малое изменение орбиты планеты со временем не возрастает. В ньютоновской теории орбитная устойчивость эллиптических орбит в задаче двух тел достаточно тривиальна, а орбитная устойчивость движения планет Солнечной системы строго доказана в предположении отсутствия резонансов. Известно, что за несколько миллиардов лет орбиты планет мало изменились.
А что имеет в виду Катющик, когда, обсуждая "планетарное устойчивое равновесие", говорит, что "тело возвращается в положение равновесия"? На первоначальную орбиту, что ли? Этого не происходит.

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):
Влияние комплекса удаленный объектов заложено в формулу тяготения. Ссылку на обоснование я приводил. Могу привести ещё.

Ничего там не заложено. "Комплекс удалённых объектов" не содержит никакой информации о массе Солнца, поэтому его воздействие на Землю никак не зависит от массы Солнца. То, что делаете Вы с Катющиком - тривиальная подгонка под известный ответ, причём, вовсе не количественная, а только чтобы получить "закон обратных квадратов". Причём, всё это запутано бессмысленными рассуждениями про "мировые отрезки", "мерные единицы" и прочее.

Old-Bob в сообщении #297418 писал(а):
Аргумент не засчитывается. Теория множеств это гипотеза, а не реальность.

Гы-гы-гы!
Теория множеств - это не гипотеза и не реальность. Это математическая теория.
Употребление слова "множество" ни коим образом не означает использование теории множеств.
Вам говорят просто о том, что операция сложения для лучей не определена. Равно как и прочие упоминаемые Вами операции. Поэтому то, что Вы по этому поводу написали - бессмыслица:

Old-Bob в сообщении #297285 писал(а):
Луч +луч = прямая это понятная информация ?
Луч умножить на 2 = прямая. это понятная информация ?
Прямая разделить на 2 = луч это понятная информация ?

Если это понятно , то что конкретно вы не можете понять?

Вот эту бессмыслицу и не можем понять. А также многое другое, о чём Вас спрашивали, а Вы не смогли разъяснить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Требуется мнение специалистов.
Сообщение14.03.2010, 17:47 


16/08/09
220
Old-Bob в сообщении #297505 писал(а):
catet
Цитата:
Вы же согласны, что точкой на прямой можно определить два луча, а не разделить её пополам.

Нет разницы как мы это назовём.
Деление или определение.

Если Вы можете разделить прямую точкой пополам, то, вероятно, двумя точками сможете разделить её на три равные части.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 113 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group