2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 20:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897

(myhand)

myhand в сообщении #375146 писал(а):
Munin, Вам это не переспорить. Советую честно сдаться :)

Я и прекратил переспоривать. Мы не сдаёмся, мы уходим от пустых разговоров :-)

Готов даже признать, что наименование уравнения Шрёдингера имеет физиологическое отношение к мышлению об этом уравнении, поскольку все знают, что этим наименованием обозначается, и при упоминании этого наименования вспоминают суть. Ну а то, что оппоненту невдомёк о существовании сути и о мышлении о ней, мне уже безразлично.


(к обсуждению age, но в основном для myhand)

myhand в сообщении #375146 писал(а):
Я уж молчу про спутниковую связь, шпиенские всякие приложения, мониторинг погоды, разные геофизические приложения освоения околоземного пространства.

А я столь же громко молчу про внеатмосферную астрономию, которая была прорывом не меньшим, чем изобретение радиотелескопа, а до этого, пожалуй, сравнимым достижением было изобретение Галилеем телескопа оптического. Ах, да, это же надо в долларах оценить... Половина продукции Голливуда, посвящённая различным астероидам и зелёным человечкам, не пойдёт?


myhand в сообщении #375146 писал(а):
Возникающие проблемы связаны не с непознанностью микроскопической картины, актуальной для рассматриваемых явления - а со сложностью, возникающей при "дешифрации" интересующих нас макроскопических процессов на этот, исследованный уровень.

Не-а. Тут всё веселей, вы пока недооцениваете. Разумеется, с дешифрацией проблемы есть, но главная проблема заключается в том, что такая дешифрация ещё далеко не означает познания и понимания. Как мы, зафиксировав начальные положения и скорости всех частиц в атмосфере, всё равно не понимаем, почему она себя так ведёт, точно так же (только на порядки обширней) дела обстоят в науке о жизни. Более того, к сводимости на исследованный уровень подчас вообще приходится относиться как к несущественному факту. Понять, что происходит в исследуемой области, сплошь и рядом больше помогают не связи с нижним уровнем, а аналогии с верхним, несколько более изученным, но всё равно (на уровне физиков) не досконально понятым.

В этом есть некая аберрация конкретно физиков (причём даже не всех физиков), которые слишком привыкли копать "вглубь", и считают уже, что непознанное - только там, снизу. Астрофизики, которые бессильны понять процессы в звезде, хотя имеют все уравнения МГД и уравнения состояния, физики, занимающиеся стёклами, нелинейными системами, химики, геофизики, многие другие - постоянно сталкиваются с тем, что из первых принципов толком ничего не следует, а то, что реально происходит, имеет какую-то свою структуру и законы, к первым принципам не сводящуюся.

myhand в сообщении #375146 писал(а):
Я бы не назвал это "революционной" идеей. Думаю, мало кто сомневался в том, что "организм" как таковой - значительно более позднее образование. Со своими всякими клеточными стенками, отделением от "внешней среды" и т.п.

Боюсь, биологи бы с вами не согласились. Они как раз не сомневаются, что организм - отнюдь не более позднее образование, чем геном организма, что геном вообще мог понадобиться не раньше, чем произошло отделение организма от окружающей среды. Хотя в последнее время звучат смелые идеи, что может быть, всё не совсем так, а как-то иначе. Но эти смелые идеи всё равно "живут" на периферии биологии, а стандартно биолог не имеет дела с происхождением жизни, он имеет дело с жизнью во вполне конкретном оформленном виде, где геном и организм всегда ходят под ручку, а разрушение клеточной стенки равносильно смерти.

Но суть революционности идеи даже не в этом. Сама идея попросту относится не к тому, кто раньше появился, а к тому, кто чьи запросы и капризы выполняет на текущем этапе. Обычно наблюдаемое состояние выгодно и геному, и организму, и таким образом, различия между двумя гипотезами "нефизичны". Однако биологи тот тут то там регулярно натыкаются на ситуации конфликта интересов, и оказывается, что в этих ситуациях всегда "главным" оказывается геном, а не организм. Наиболее простой и неэкзотический факт - равенство численностей особей мужского и женского пола у подавляющего большинства двуполых видов (причём исключения тоже объясняются "эгоистичным геном").

myhand в сообщении #375146 писал(а):
Но у меня есть сомнения в том, что ее следует ассоциировать именно с его именем - мне кажется, это популяризация более-менее "майнстримных" идей современной биологии.

Мэйнстримом это стало весьма недавно, не больше лет тридцати. И Докинз был одной из фигур, популяризовавших эти идеи в среде биологов, так что они и стали мэйнстримом.

myhand в сообщении #375146 писал(а):
И не зря не признаю :) Не продемонстрировано (эксперимент!?) там естественного отбора, наследования.

Это я понимаю. Но полагаю не более чем личным отношением к гипотезе, которая пока имеет право на существование.

myhand в сообщении #375146 писал(а):
Мне кажется, поиск подходящих критериев живого и воплощение абиогенеза в какой-то абстрактной модели (типа мира клеточных автоматов) - было бы на данном этапе куда как интереснее.

Ну, вроде как естественный отбор и эволюция в совсем абстрактных компьютерных модельках - это настолько просто, что уже давно и неинтересно. Естественным отбором ("генетические алгоритмы") решают оптимизационные задачи, пишут программы. Или я не понял, о чём вы.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 21:04 


21/07/08
589
Цитата:
Ну, раз пошла такая пьянка,

Выпейте 100гр (так делал Павлов). , и, после изменения мышления, убедитесь, что абсолютизиронанная модель коннективизма - не работает. Внесинаптические взаимодействия в НС привносят дисбаланс.
Цитата:
Munin в сообщении #374425 писал(а):
Да у вас под ногами!!! Просто вы не признаёте организмов в этих кусках глины,

На Палео.ру дискуссия по гипотезе РНК-жизни, там протеины рассматривают - как продукты выделения (аналог "желтого тела" насекомых). Это - так, к сведению....

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 21:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Vladimirkox в сообщении #375194 писал(а):
На Палео.ру дискуссия по гипотезе РНК-жизни, там протеины рассматривают - как продукты выделения (аналог "желтого тела" насекомых). Это - так, к сведению....

(Оффтоп)

Вы такие завлекательные рассказы ссылками сопровождайте, что ли :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 21:40 
Заблокирован
Аватара пользователя


17/06/09

2213

(myhand, да пошел я, пошел :))

myhand в сообщении #375146 писал(а):
Не будет. Поломается, извините нахрен. GPS сейчас вон почти в каждом мобильном телефоне есть.

Хотите сказать, что GPS есть бесповоротное и неопровержимое подтверждение теории относительности? :D
myhand в сообщении #375146 писал(а):
Я уж молчу про спутниковую связь, шпиенские всякие приложения, мониторинг погоды, разные геофизические приложения освоения околоземного пространства. Сложно оценить сколько это все дало в долларах, но явно не нуль.

А вот тут согласен. Проморгал. :roll:
myhand в сообщении #375146 писал(а):
Я уж не буду перечислять недавние нобелевские премии по физике. Все имеют теснейшую связь с приложениями. И увы, по прочтении ЛЛ далеко не самоочевидны

Ну надо же давать. Положено так по регламенту. :D


-- Вс ноя 14, 2010 22:45:40 --

(Munin)

Munin в сообщении #375186 писал(а):
Половина продукции Голливуда, посвящённая различным астероидам и зелёным человечкам, не пойдёт?

+++ звездный крейсер "Галактика", и сериал "Звездные врата". Каюсь, я любитель :D.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 21:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558

(Оффтоп)

Munin в сообщении #375186 писал(а):
А я столь же громко молчу про внеатмосферную астрономию, которая была прорывом не меньшим, чем изобретение радиотелескопа, а до этого, пожалуй, сравнимым достижением было изобретение Галилеем телескопа оптического. Ах, да, это же надо в долларах оценить... Половина продукции Голливуда, посвящённая различным астероидам и зелёным человечкам, не пойдёт?

Боюсь, что в Голивуде нафантазировали что-нибудь и без телескопов. Лишь бы пипл хавал. А то можно и ускорители записать в профит, и еще кучу всяких "штук", которые, как правило, "как бабахнут" в к-л "творении", что срочно требуют целую армию спасателей человечества, демократии и прочей лабуды в лице очередного шварцнегера.
age в сообщении #375214 писал(а):
Хотите сказать, что GPS есть бесповоротное и неопровержимое подтверждение теории относительности?

Вы просили не "неопровержимых подтверждений" (за этим - в учебники), а практических приложений.
age в сообщении #375214 писал(а):
Ну надо же давать. Положено так по регламенту.

По какому такому "регламенту"? Ляпнули абы ляпнуть?

Почему никому не присудили премию 1931 года? И где тогда был Ваш "регламент"?

Munin в сообщении #375186 писал(а):
Не-а. Тут всё веселей, вы пока недооцениваете. Разумеется, с дешифрацией проблемы есть, но главная проблема заключается в том, что такая дешифрация ещё далеко не означает познания и понимания. Как мы, зафиксировав начальные положения и скорости всех частиц в атмосфере, всё равно не понимаем, почему она себя так ведёт, точно так же (только на порядки обширней) дела обстоят в науке о жизни.

Согласен. Мне просто как-то не пришло сходу в голову даже заострять на таком внимание. Речь шла о том, что весьма не приблизительно мы знаем из каких "кубиков" все в данном случае сложено и как они взаимодействуют.

Munin в сообщении #375186 писал(а):
а стандартно биолог не имеет дела с происхождением жизни, он имеет дело с жизнью во вполне конкретном оформленном виде, где геном и организм всегда ходят под ручку, а разрушение клеточной стенки равносильно смерти.

Тут "стандартно" стоит вспомнить максиму: http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_in ... _Evolution

Так что вряд-ли кто из биологов не задумывался о том, что это не обязательно могло быть изначально так. Какой-нибудь сравнительно однородный "бульон", в котором плавали и молекулы-носители информации и разнообразные ферменты, в т.ч. осуществляющие репликацию. Вряд-ли можно ожидать сразу суровую дифференциацию на отдельные организмы (в смысле "вот тут" - один, а "вон там" - уже другой). Нет?

Munin в сообщении #375186 писал(а):
Ну, вроде как естественный отбор и эволюция в совсем абстрактных компьютерных модельках - это настолько просто, что уже давно и неинтересно. Естественным отбором ("генетические алгоритмы") решают оптимизационные задачи, пишут программы. Или я не понял, о чём вы.
Боюсь, что не поняли. Имелось в виду, что "в начальном состоянии" модели - нечто совершенно "неживое". А на выходе - система со всеми характерными чертами происходящей внутри биологической эволюции.

Генетические алгоритмы - штука простая. Там руками задается более-менее случайная информация, совершенно определенным образом кодирующая нужные функции (фенотип). Для фенотипа есть функция, позволяющая оценить его "приспособленность". Берется "популяция" таки "генов". Далее подключаются операции, аналогичные "скрещиванию", "мутации" на уровне генотипа - и по приспособленности кодируемого им фенотипа осуществляется отбор. Здесь даже близко нет возникновения эволюции. Только простое подражательство из которого родился новый эвристический алгоритм.

Vladimirkox в сообщении #375194 писал(а):
дискуссия по гипотезе РНК-жизни, там протеины рассматривают - как продукты выделения

Да, РНК-мир все-таки не так фантастично выглядит, как глина.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 21:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897

(к обсуждению age)

age в сообщении #375214 писал(а):
Хотите сказать, что GPS есть бесповоротное и неопровержимое подтверждение теории относительности?

Почему "подтверждение"? Речь об использовании. В подтверждении со стороны GPS теория относительности не нуждается, вроде бы. Впрочем, в списке http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html GPS помянут.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 23:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
myhand в сообщении #375230 писал(а):
Имелось в виду, что "в начальном состоянии" модели - нечто совершенно "неживое". А на выходе - система со всеми характерными чертами происходящей внутри биологической эволюции.

Смысла нет такие вещи выдумывать, пока вы настаиваете на узком определении живого через конкретные химические соединения. Очевидно, что биты в компьютере в такие соединения не сложатся. А расширять определение жизни вы не хотите.

А вот мне лично не очевидно даже, что фотосфера Солнца не является жизнью, в её расширенном понимании.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 23:43 


21/07/08
589
Цитата:
Вы такие завлекательные рассказы ссылками сопровождайте, что ли :-)

Про РНК-мир http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2622.0.html
Про теплокровность http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2124.0.html
Строение носоглотки http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2442.0.html
Общественная организация http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2908.0.html
Эволюционное становление ЦНС у хордовых и её
взаимоотношения с системой адаптивного иммунитета.
http://www.medvedev-da.ru/forum.php?PAG ... 2&TID=3425

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение14.11.2010, 23:45 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #375244 писал(а):
Смысла нет такие вещи выдумывать, пока вы настаиваете на узком определении живого через конкретные химические соединения.

Вовсе нет. Я настаиваю разве на том, что известный нам феномен жизни - действительно основан на вполне конкретной химии. Это нужно учитывать. Ну, например, если предположить что "в начале" была несколько другая химия, а может даже не и не химия... Буквально, Вы приписали мне уж какую-то совсем глупость.
Munin в сообщении #375244 писал(а):
Очевидно, что биты в компьютере в такие соединения не сложатся. А расширять определение жизни вы не хотите.

Хочу. Почему нет? Дарвину явно было "до лампочки" ДНК, РНК, белки. Язык биологии явно на несколько уровней выше этих "мелочей". К "нечто" применимы концепции наследственности, изменчивости, естественного отбора (и т.п., я перечисляю далеко не все, что упоминается в современной эволюционной теории) - наверное это жизнь. Будь "это" на каком-то уровне и просто какой-то клеточный автомат с незамысловатым набором правил.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение15.11.2010, 00:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
myhand в сообщении #375259 писал(а):
Я настаиваю разве на том, что известный нам феномен жизни - действительно основан на вполне конкретной химии.

Я согласен.

myhand в сообщении #375259 писал(а):
Это нужно учитывать.

А как именно?

myhand в сообщении #375259 писал(а):
Дарвину явно было "до лампочки" ДНК, РНК, белки. Язык биологии явно на несколько уровней выше этих "мелочей".

Хорошо. Мне точно так же очевидно, что биты не сложатся в жуков и антилопов. И землянику.

myhand в сообщении #375259 писал(а):
К "нечто" применимы концепции наследственности, изменчивости, естественного отбора (и т.п., я перечисляю далеко не все, что упоминается в современной эволюционной теории) - наверное это жизнь.

У меня такое впечатление, что дальше это делается так: из вас вытягивается строгое определение наследственности, и вбивается в программу. Вытягивается строгое определение изменчивости, и вбивается в программу. И так далее. Получится то, что вы считаете жизнью. Но это как-то всё ещё нелепо.

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение15.11.2010, 01:12 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #375264 писал(а):
А как именно?

Пример в следющем за цитированным предложении. Хотя он скорее отвечает на вопрос "когда" или "где" это надо учитывать. Ну а "как"... Например, наверно нереалистичны сценарии, берущие в качестве материала для первой стадии плазму в протопланетном облаке или что-то подобное. Ну, т.е. раз возникнув жизнь не может выйти за пределы характерных энергий и временных шкал. Не поднимется до ядерных реакций от биохимии и не спустится сама от ядерных реакций до обычной химии (разумную жизнь в расчет не берем).

Munin в сообщении #375264 писал(а):
Хорошо. Мне точно так же очевидно, что биты не сложатся в жуков и антилопов. И землянику.

У меня такое впечатление, что дальше это делается так: из вас вытягивается строгое определение наследственности, и вбивается в программу. Вытягивается строгое определение изменчивости, и вбивается в программу. И так далее. Получится то, что вы считаете жизнью. Но это как-то всё ещё нелепо.

Почему "не сложатся"? Думаю, Вы знакомы с игрой Life? Там даже классификацию зверушек фанаты придумали. Глайдеры всякие, лисы и т.п. Вот что-то подобное. Биологам показывают в итоге картинки (или что там насимулировалось) - и спрашивают: тут есть наследственность, есть изменчивость, ..., тут есть биологическая эволюция? Это - живое?

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение15.11.2010, 10:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
myhand в сообщении #375278 писал(а):
Например, наверно нереалистичны сценарии, берущие в качестве материала для первой стадии плазму в протопланетном облаке или что-то подобное. Ну, т.е. раз возникнув жизнь не может выйти за пределы характерных энергий и временных шкал.

Лично мне это неочевидно. Кстати, в биологии как раз известно, что жизнь попросту за время своего существования на Земле весьма сильно перемещалась и по временной шкале, и по шкале пространственного масштаба (на несколько порядков, до десяти где-то, точнее не скажу). Что до энергии, то тут, конечно, известные изменения не столь значительны, но всё же достигают десятков раз, от наиболее "грубой" работы с выгодными клетке превращениями, до наиболее развитых и экономных биохимических циклов. И вообще, сами по себе шкалы энергии и времени, с точки зрения биолога, ничем не отличаются от других параметров, задающих биологическую нишу: суша или море, температура, освещённость, солёность, и т. п. И в биологии известно множество существенных прорывов, когда граница заполненной жизнью зоны казалась непреодолимой, но потом произошёл выход жизни в другую зону. То есть о непреодолимости границы нельзя судить раз и навсегда, можно только констатировать какое-то современное состояние: вот, пока ещё жизнь не научилась существовать в такой солёности, но заранее неизвестно, может, когда-нибудь и научится.

myhand в сообщении #375278 писал(а):
Почему "не сложатся"?

Потому что я имею в виду наших конкретных антилопов и землянику. Как репликой раньше имел в виду наши конкретные ДНК/РНК, полипептиды и биохимию. А игрушка "Жизнь" Конвея мне с детства знакома. Вопрос только к вам, собственно: вы-то согласны считать её жизнью, или нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение15.11.2010, 11:30 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
Munin в сообщении #375327 писал(а):
Кстати, в биологии как раз известно, что жизнь попросту за время своего существования на Земле весьма сильно перемещалась и по временной шкале, и по шкале пространственного масштаба (на несколько порядков, до десяти где-то, точнее не скажу).

Что? Была основана на другой химии что-ли? Пожалуйста, не путайте всякую многоклеточность и проч - то что в большом чане (1) изменение хим. связей приводит к (2) заметному макроскопически измненению энергий. (2) может и на порядки меняться, в соответствии с количеством вещества. А (1) - примерно одного порядка для биохимии, основа известной нам жизни. Именно этот уровень я в данном случае имел в виду.

Munin в сообщении #375327 писал(а):
Вопрос только к вам, собственно: вы-то согласны считать её жизнью, или нет?

Я не биолог, но нет - не согласен. Нету распознаваемых критериев (наследственность, изменчивость, etc), которые демонстрировали происходящую в системе биологическую эволюцию. Хотя не факт, что в подобной модели может возникнуть жизнь. Как, например, возможно реализовать любую вычислимую функцию (тьюринг-полнота).

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение15.11.2010, 12:44 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
myhand в сообщении #375343 писал(а):
Я не биолог, но нет - не согласен. Нету распознаваемых критериев (наследственность, изменчивость, etc), которые демонстрировали происходящую в системе биологическую эволюцию. Хотя не факт, что в подобной модели может возникнуть жизнь. Как, например, возможно реализовать любую вычислимую функцию (тьюринг-полнота).

Тьфу, не вычитал сообщение. Правильно:
Цитата:
Я не биолог, но нет - не согласен. Нету распознаваемых критериев (наследственность, изменчивость, etc), которые демонстрировали бы происходящую в системе биологическую эволюцию. Хотя не факт, что в подобной модели не может возникнуть жизнь. Например, она достаточно сложна для того, чтобы возможно было реализовать любую вычислимую функцию (тьюринг-полнота).

 Профиль  
                  
 
 Re: проблема эволюции
Сообщение15.11.2010, 15:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
myhand в сообщении #375343 писал(а):
Что? Была основана на другой химии что-ли? Пожалуйста, не путайте всякую многоклеточность и проч - то что в большом чане (1) изменение хим. связей приводит к (2) заметному макроскопически измненению энергий. (2) может и на порядки меняться, в соответствии с количеством вещества. А (1) - примерно одного порядка для биохимии, основа известной нам жизни. Именно этот уровень я в данном случае имел в виду.

Простите, я не путаю. Речь об изменении именно (1). Биохимия тоже неслабо эволюционировала, сами реакции.

myhand в сообщении #375343 писал(а):
Я не биолог, но нет - не согласен. Нету распознаваемых критериев (наследственность, изменчивость, etc), которые демонстрировали происходящую в системе биологическую эволюцию.

Вы же говорите, фанаты как раз указывают на их наличие.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 146 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: Jnrty, Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group