2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение05.03.2011, 23:59 


07/05/08
366
г. Ярославль
Кризис официальной философии превратил ее в почти бессмысленную догму. Это, естественно, другая тема, но факт остается - ею перестали пользоваться и поэтому многие концепции выглядят рыхлыми и противоречивыми, как и эта рассматриваемая. Во-первых, эволюция может иметь два направления: развитие (понижение энтропии системы) и деградацию (повышение энтропии системы). Процесс деградации очень беспокоил идеологов марксизма, так как подводил к мысли о деградации страны отменившей Право частной собственности на средства производства. Поэтому этот процесс был принудительно "забыт". Во-вторых, процесс эволюции происходит не только в живой природе, но и в неживой. Сначала как естественный отбор по принципу многообразия (закон Петрова и Голицина), потом как отбор по принципу устойчивости к воздействиям (закон Пригожина) и только потом уже на основе естественного отбора по принципу жизнеспособности (закон Дарвина). В-третьих, на человеческом уровне эволюции эволюцию начинают двигать не только естественный отбор, но и искусственный - законы и обычаи создаваемые человечеством. Вот здесь-то и находится камень преткновения. Законы и обычаи субъективны и могут поворачивать эволюцию вспять - в сторону деградации. Таким образом, энтропия и негэнтропия - это два одновременных взаимообусловленных и взаимнопроникающих процесса, происходящих по всему объему Вселенной. Это с глубокой древности изображается в виде двух змей, заглатывающих друг друга с хвоста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение08.03.2011, 05:29 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
libra в сообщении #348872 писал(а):
Неправильное предположение ведет к необоснованному выводу. Столько сколько существует сейчас видов (и низких таксонов - семейств и родов) раньше не существовало (см. рисунок).
Насколько я знаю это всё весьма условные реконструкции. Проблема оценки биоразнообразия не решена:
1. Неизвестно сколько видов - оценки сильно разнятся у разных авторов (причём многое зависит от специализации оценщика). Тут всякие прогнозные модели используют (обычная статистика, модели отношений типа виды-площадь, мультифрактальный анализ и проч.).
2. Непонятно почему растет или убывает количество видов. В частности неясны до конца причины глобальных и региональных вымираний. Epros хорошо об этом сказал.
3. Нет даже хорошей теории оценки количественных аспектов биоразнообразия. Вперемешку используют кучу всяких мер разнообразия, сходства, расстояния и многое другое.

-- Вт мар 08, 2011 12:34:07 --

faruk в сообщении #349019 писал(а):
Но я время от времени слышу сообщения об очередном исчезновении некоторых видов животных, однако никто не сообщает о появлении новых видов в наблюдаемый период.
"Малюськи" антиэволюционистов не интересуют. Им подавай в качестве доказательства появление чего-то существенного.
Если честно, то ваших "антидарвинистов" не устроят никакие доводы. Вы с ними даже понятие вида не определите. Ввиду того, что видообразование процесс длительный сложно определить когда старый вид перешёл в новый (тем более что репродуктивная изоляция далеко не всегда хороший критерий расхождения). Да и сроки расхождения не всегда одинаковы (видимо многое зависит от сроков жизни и продолжительности репродуктивного периода и др.).

-- Вт мар 08, 2011 12:37:58 --

libra в сообщении #349021 писал(а):
Исчезнуть вид может относительно быстро, и его исчезновение можно четко зафиксировать: пропали все особи -> нет вида.
Вот только вопрос - насколько точны наши оценки. Например, ламантинов уже однажды оплакали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2011, 11:55 


07/05/08
366
г. Ярославль
Меня, кажется, не поняли. Неужели вызывает сомнение тезис:
Цитата:
У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация.
? При развитии происходит снижение энтропии. При деградации - наоборот - повышение энтропии. Причем тут увеличение или уменьшение количества видов. Все виды привязаны к биосфере Земли и могут случайно (астероид) и одномоментно погибныть. Только у одного вида - человеческого есть шанс выжить, пока он его не упустит. Нам количества не надо. Подавайте качество. Развитие или деградация человечества - вот камень преткновения.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение14.03.2011, 13:40 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Леван в сообщении #422748 писал(а):
У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация.
Находящихся в диалектическом единстве.

Цитата:
При развитии происходит снижение энтропии. При деградации - наоборот - повышение энтропии.
Также спорно. Есть мнение, что при развитии энтропия растёт. В более сложной системе энтропия выше, но и негэнтропийные процессы мощнее.

Цитата:
Причем тут увеличение или уменьшение количества видов.
Эта динамика отражает какие-то процессы эволюции биосферы.

Цитата:
Нам количества не надо. Подавайте качество.
В настоящее время вне биосферы мы сдохнем.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2011, 18:44 
Аватара пользователя


30/10/09
806
rendall в сообщении #420538 писал(а):
libra в сообщении #348872 писал(а):
Неправильное предположение ведет к необоснованному выводу. Столько сколько существует сейчас видов (и низких таксонов - семейств и родов) раньше не существовало (см. рисунок).
Насколько я знаю это всё весьма условные реконструкции. Проблема оценки биоразнообразия не решена:
1. Неизвестно сколько видов - оценки сильно разнятся у разных авторов (причём многое зависит от специализации оценщика). Тут всякие прогнозные модели используют (обычная статистика, модели отношений типа виды-площадь, мультифрактальный анализ и проч.).
2. Непонятно почему растет или убывает количество видов. В частности неясны до конца причины глобальных и региональных вымираний. Epros хорошо об этом сказал.
3. Нет даже хорошей теории оценки количественных аспектов биоразнообразия. Вперемешку используют кучу всяких мер разнообразия, сходства, расстояния и многое другое.

Бум ждать когда все проблемы будут решены?
Я привел рисунок из докторской диссертации весьма уважаемого ученого-палеонтолога. Я думаю, он все изложенные проблемы знает, но свои данные привел и их признали. Есть замечания, приведите возражения других авторов, ссылки на их работы. Интересно и их посмотреть сравнить.
Тем не менее, если по количеству системных таксонов можно долго спорить – сама классификация в значительной мере условна, то относительно числа биологических видов, по-моему, можно смело утверждать, что их число имеет тенденцию к возрастанию, прерываемую относительно короткими кризисами вымирания.
Это связано хотя бы со скачкообразным увеличением числа экологических ниш: сперва при преодолении пороговых концентраций свободного кислорода (дважды), затем при появлении скелета, при выходе на сушу, при появлении покрытосеменных и т.п.
Старые экологические ниши не исчезают, они уменьшаются в объеме, но значительная часть биологических видов (или их видов-преемников) остается.

faruk в сообщении #349019 писал(а):
Но я время от времени слышу сообщения об очередном исчезновении некоторых видов животных, однако никто не сообщает о появлении новых видов в наблюдаемый период.
"Малюськи" антиэволюционистов не интересуют. Им подавай в качестве доказательства появление чего-то существенного.
http://evolbiol.ru/evidence01.htm

rendall в сообщении #420538 писал(а):
libra в сообщении #349021 писал(а):
Исчезнуть вид может относительно быстро, и его исчезновение можно четко зафиксировать: пропали все особи -> нет вида.
Вот только вопрос - насколько точны наши оценки. Например, ламантинов уже однажды оплакали.

Это счастливое исключение из правила, которое, как известно, подтверждает последнее...

rendall в сообщении #422771 писал(а):
Леван в сообщении #422748 писал(а):
У эволюции может быть два взаимно-противоположных направления: развитие и деградация.
Находящихся в диалектическом единстве.
Вот за такие ничего не объясняющие "объяснения" и не любят диамат…

Цитата:
Цитата:
При развитии происходит снижение энтропии. При деградации - наоборот - повышение энтропии.
Также спорно. Есть мнение, что при развитии энтропия растёт. В более сложной системе энтропия выше, но и негэнтропийные процессы мощнее.

Если негэнтропийные процессы мощнее (как я понимаю энтропийных), то энтропия должна неограниченно уменьшаться.
Так что в стабильной системе эти процессы должны быть уравновешены.
В развивающейся (усложняющейся) системе число связей растет, значит - энтропия должна уменьшаться. В деградирующей (упрощающейся) число связей уменьшается.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 13:07 


27/02/09
2791
libra в сообщении #422894 писал(а):
Если негэнтропийные процессы мощнее (как я понимаю энтропийных), то энтропия должна неограниченно уменьшаться.



libra, поясните, что такое негаэнтропийный процесс, право же, очень интересно. (Просьба, ответов типа -это процесс приводящий к уменьшению энтропии не давать, ибо таких процессов не существует в природе)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 14:21 
Аватара пользователя


30/10/09
806
druggist в сообщении #423138 писал(а):
libra, поясните, что такое негаэнтропийный процесс, право же, очень интересно. (Просьба, ответов типа -это процесс приводящий к уменьшению энтропии не давать, ибо таких процессов не существует в природе)
Негэнтропийный процесс - процесс, приводящих к формированию упорядоченных структур. С философской точки зрения: повышение уровня организации материи.
Такие процессы в природе существуют?
А почему Вы решили, что в природе не существует процессов приводящих к уменьшению энтропии?

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение15.03.2011, 17:37 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
libra в сообщении #422894 писал(а):
Бум ждать когда все проблемы будут решены?
Решать потихоньку.

Цитата:
Есть замечания, приведите возражения других авторов, ссылки на их работы. Интересно и их посмотреть сравнить.
Есть работа Адрианова (СОВРЕМЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ ИЗУЧЕНИЯ МОРСКОГО БИОЛОГИЧЕСКОГО РАЗНООБРАЗИЯ). У него там даже обзорчик имеется. Академик Адрианов - зоолог, причём морской и у него свой взгляд. Оценки ведь у всех примерные... в этом моя ключевая мысль. В работе на которую я ссылаюсь это неплохо описано. Вы дайте тоже ссылку (если это несложно), хочу почитать (постараюсь найти время).

Цитата:
Вот за такие ничего не объясняющие "объяснения" и не любят диамат…
Знающие поймут... 8-)

Цитата:
Если негэнтропийные процессы мощнее (как я понимаю энтропийных), то энтропия должна неограниченно уменьшаться.
Так что в стабильной системе эти процессы должны быть уравновешены.
Я так это понимаю: если процессы уравновешены, то энтропия не уменьшается. Если мы на одну чашу весов положим камушек, а на другой кусок металла равные по массе, то это ведь не означает, что камушек исчез или металл.

Кстати, насчёт деградирующих систем. У меня постоянно возникают споры с биологами по поводу паразитизма. Я считаю, что переход к паразитизму это эволюция, многие считают, что деградация. Мой довод - происходит специализация и популяция паразита находит себе экологическую нишу, в которой успешно существует. Что вы думаете по этому поводу?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 17:45 


27/02/09
2791
libra в сообщении #423163 писал(а):
А почему Вы решили, что в природе не существует процессов приводящих к уменьшению энтропии?

Как почему? В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 18:31 
Аватара пользователя


30/10/09
806
druggist в сообщении #423225 писал(а):
В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться
А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Эволюция как сопротивление энтропии
Сообщение15.03.2011, 18:34 
Заслуженный участник


04/05/09
4582
libra в сообщении #423245 писал(а):
druggist в сообщении #423225 писал(а):
В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться
А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

druggist в сообщении #423225 писал(а):
В любом физическом процессе энтропия может только увеличиваться


-- Вт мар 15, 2011 10:37:45 --

rendall в сообщении #423220 писал(а):
Я считаю, что переход к паразитизму это эволюция, многие считают, что деградация.
Одно другому не противоречит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 19:13 


27/02/09
2791
libra в сообщении #423245 писал(а):
А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

И в процессе кристаллизации, конечно, тоже. Правда, равновесная термодинамика идеализирует ситуацию, полагая процесс изменения состояний бесконечно медленным, поэтому увеличением энтропии пренебрегают.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 19:28 
Аватара пользователя


30/10/09
806
rendall в сообщении #423220 писал(а):
Вы дайте тоже ссылку (если это несложно), хочу почитать (постараюсь найти время).

http://evolbiol.ru/alekseev.htm
еще: http://www.evolbiol.ru/meanps.htm
rendall в сообщении #423220 писал(а):
Кстати, насчёт деградирующих систем. У меня постоянно возникают споры с биологами по поводу паразитизма. Я считаю, что переход к паразитизму это эволюция, многие считают, что деградация. Мой довод - происходит специализация и популяция паразита находит себе экологическую нишу, в которой успешно существует. Что вы думаете по этому поводу?
Я соглашусь в том, что это эволюция. Мне кажется, что в данном случае случае разногласия возникают из-за ошибочного полагания, что у биологической эволюции (как явления) есть цель. И эта цель состоит в усложнении структуры организмов. На самом деле цель есть только у организма: выжить и оставить потомство. Как "равнодействующая" реализации целей отдельных особей популяции формируется направление биологической эволюции.
А уж куда будет направлен этот вектор: к усложнению (и неизбежному увеличению энергетических потоков) организма или к упрощению (и экономии энергии, необходимой для поддержания устойчивой внутренней структуры), в каждом конкретном случае может решаться по разному.
В свое время меня очень удивил факт, что асцидии имеют больше генетических отличий от общего предка, нежели человек, т.е. "ушли дальше в эволюции", чем человек.
Но так как в усложнении структуры жестких принципиальных ограничений нет (или организмы находят способы их обойти), то у упрощения - есть: равновесие с окружающей средой, да и ниши полегче уже заняты.
Это как у разрастающегося растения: можно расти наружу, а можно внутрь. Как у круга: у центра площадь колечек маленькая, а к краю все больше и больше. Да, и внутри выживают только те, кому повезло попасть на случайно освободившееся место...
Выживание "снаружи", в новых условиях, требует новых приспособлений. Зато открывает широкие перспективы для широкого распространения, выживания, дальнейшей эволюции.
Поэтому и создается впечатление, что эволюция направлена на усложнение организации.

-- Вт мар 15, 2011 19:35:26 --

druggist в сообщении #423267 писал(а):
libra в сообщении #423245 писал(а):
А в процессе кристаллизации вещества из жидкости ?

И в процессе кристаллизации, конечно, тоже. Правда, равновесная термодинамика идеализирует ситуацию, полагая процесс изменения состояний бесконечно медленным, поэтому увеличением энтропии пренебрегают.
И чему студентов учат: http://phys.uni-dubna.ru/kristalizatciya.html
http://fn.bmstu.ru/phys/bib/physbook/to ... /ch3_9.htm ?!
Цитата:
В процессе кристаллизации происходит упорядочивание структуры вещества, внутренняя энергия вещества уменьшается, что и приводит к убыванию энтропии системы.

Цитата:
Необходимо отметить, что если система не является изолированной, то в ней возможно уменьшение энтропии. Примером такой системы может служить, например, обычный холодильник, внутри которого возможно уменьшение энтропии. Но для таких открытых систем это локальное понижение энтропии всегда компенсируется возрастанием энтропии в окружающей среде, которое превосходит локальное ее уменьшение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2011, 19:52 


27/02/09
2791
libra в сообщении #423278 писал(а):
В процессе кристаллизации происходит упорядочивание структуры вещества, внутренняя энергия вещества уменьшается, что и приводит к убыванию энтропии системы.

Ну, давайте, Вы еще пошерудите по ссылкам ( кроме Дубны можно подключить Массачусетс) и, может быть, прочитаете про теплоту(её еще называют скрытой) плавления(кристаллизации) подводимой(выделяемой) при фазовом переходе 1-го рода.

 Профиль  
                  
 
 Re:
Сообщение15.03.2011, 20:17 
Аватара пользователя


30/10/09
806
druggist в сообщении #423285 писал(а):
libra в сообщении #423278 писал(а):
В процессе кристаллизации происходит упорядочивание структуры вещества, внутренняя энергия вещества уменьшается, что и приводит к убыванию энтропии системы.

Ну, давайте, Вы еще пошерудите по ссылкам ( кроме Дубны можно подключить Массачусетс) и, может быть, прочитаете про теплоту(её еще называют скрытой) плавления(кристаллизации) подводимой(выделяемой) при фазовом переходе 1-го рода.
Нет, не буду. Не вижу аргументов против уже представленных цитат. Нет под рукой Савельева и Сивухина, но уверен, что там будет написано то же самое.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 56 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group