2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 
Сообщение01.05.2006, 06:04 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: А что я должен аргументировать :?: То что аксиоматический метод работает это
общеизвестно. Если отсутствует аксиоматика то это уже не математика, а...медицина :roll: .
То есть ничего заранее неизвестно и непредсказуемо и прибегать следует только в крайнем
случае, когда уже просто терять нечего, все равно пациент помреть.Бюрократия это тоже такая разновидность медицины. Потом толкать непонятные никому теории это артель
напрасный труд. Вспомните Галуа. Он толкал теорию групп не заботясь об аксиоматике.
Неужели Вы хотите, чтобы Вас как несчастного Эвариста, тоже убили на дуэли сторонники аксиоматического подхода :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 14:31 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
Котофеич, каждое, обращаю на это особое внимание - каждое мое утверждение имеет обоснование и доказательно, а потому у меня есть такое правило - после третьего неаргументированного хотя бы на примитивном уровне утверждения, я вношу оппонента в список вечного игнорирования. Практика показала, что иначе - пустая трата времени. Вам осталось ещё одно замечание, последнее.


Цитата:
А что я должен аргументировать

Если вы прочтете свое сообщение Вс Апр 30, 2006 14:51:57, то обладая элементарными навыками анализа и обобщения вы поймете, что аргументировать надо смысл вашего утверждения о несостоятельности неаксиоматического подхода и единственно верном аксиоматичесом.

Цитата:
Если отсутствует аксиоматика то это уже не математика, а...медицина

Ну когда все знания и навыки ограничены аксиоматическим подходом, то о логике говорить бесполезно. Если отказаться от аксиоматики, суть которой в неопределимости базовых понятий (я надеюсь, вы это знаете?), то остается только логика. А потому, логически, ваша попытка приписать мне диагноз является демагогическим приемом подтасовки. Типа (на пальцах я думаю вам будет понятней) - если не пьет, значит колется. То бишь, если не алкан, то значит наркоман.

Цитата:
Потом толкать непонятные никому теории это артель
напрасный труд.

Кто и когда уполномочил вас говорить за всех? Знаете, не думаю что все такие непонятливые... :wink:

Разъяснять такие элементарные вещи очень напрягает. Уж если человек впрягается в науку, он должен иметь базовый уровень образования, а потому должен знать общие и элементарные понятия не только в предмете специализации, но и в логике. Иначе - назад, в школу, преподавать начальный курс логики у меня нет возможности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 17:42 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Что значит неопределимость базовых понятий :?: Аксиоматика как раз и фиксирует
свойства этих понятий. В математике как раз эти свойства и изучаются. А другое просто
не интересует. Ну например в теории множеств совершенно не важно как Вы себе представляете множества,изучаются только свойства операций над множествами.
Если нет соответствующей аксиоматики, то вообще ничего нет. Обычную повседневную
логику нельзя использовать в математике, бо она неоднозначна и противоречива :!: Вы
наверное знаете что политики не могут из за этого договориться :roll: :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 17:47 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
"Свойства понятий" :shock: :D :shock: :wink: :o :shock:

Атас!!!!!!!!
Котофеич, в школу-у-у-у-у!!!
Берите учебники, и учите, учите, учите...

В список, первый на этой площадке.
Напутствие:
В школе вы должны узнать, что есть свойство, к примеру, числа. А тогда может поймете, что свойство понятия, к примеру, числа - это абсолютно безграмотно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 19:36 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Otez-osnovatel, замечание за переход на личности. В этом форуме подобные методы ведения дискуссий неприемлемы и строго караются.

По сути же нет никакого желания возиться с вашими очередными изысканиями. Мне вполне хватило дискуссии, которую я вел с вами чуть менее года назад здесь http://www.mmonline.ru/forum/read.php?f=1&i=5071&t=5071#reply_5071
откуда вы слиняли довольно быстро после того, как я высказал аргументированное мнение, что все ваши анонсированные "новые мысли" суть общеизвестные прописные истины. Этот побег укрепил меня во мнении, что я был прав, ибо другого ответа вы тогда не дали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 20:45 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
PAV- ну нет желания возиться, не надо. никто же не заставляет :(

И почему переход на личность? Разве указание на отсутствие базового уровня образования у оппонента является переходом на личность?

Во-первых: слинял я не после вашего (заметьте - в кавычках :wink: "аргументированного мнения", а просто на хлеб надо было зарабатывать. Увы, в то время не то что на масло, даже на хлеб...
Так что не до ответов было.
Да к тому же - на что отвечать и кому?
Ваше утверждение тогда:

Сначала вы говорите, что перенос свойств с отображений на действительность является ключевым пунктом вашей теории.

Не мог я такого сказать про свою теорию, не мог, ибо глупость совершенная. Впору заносить автора этого заявления в список игнора, за приписки, если не укажет источник.
В довесок, я вам тогда сказал: Вообще-то это общая беда аксиоматической математики - она оперирует отображениями, не видя за ними объектов действительности, свято веруя, что оперирует действительными объектами.
Вы же мне в ответ: Кто тут говорил, что математика оперирует действительными объектами? Сначала найдите того, кто это будет утверждать, и спорьте с ним, пока модераторы будут это все терпеть.
Действительно - кто говорил? Да никто не говорил, и откуда вы это взяли - уму моему непостижимо. Поэтому в связи с массовыми прписками мне своих выдумок участниками дискуссии, я физически не мог отвечать на все приписки. Никто не говорил, вам достаточно было внимательно прочитать мое утверждение, чтобы понять, что вы приписываете мне свою выдумку того, что "математика оперирует действительными объектами."
Сразу же за этой вашей ошибкой следует другая. Я пишу:Точка, коль скоро её в действительности нет, и поскольку существует только на бумаге и в воображении
Вы же понимаете совершенно обратно:
Если "Точка для вас является действительным объектом реальности",
Приписывая мне свою, мягко говоря, выдумку. Ну и о чем здесь говорить? По честному можете сказать, без рукоятки модератора? :wink:
И это только малая и не так важная часть ваших ошибочных суждений в той теме.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 21:28 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Отвечать по пунктам не буду. Кто захочет - может прочесть мой пост "по порядку - 2" в том обсуждении и решит, приписывал ли я оппоненту свои выдумки или нет. Я утверждаю, что вел дискуссию корректно и приводил точные цитаты всех утверждений которые использовал. Что не понимал, просил объяснить автора. Но не дождался...

По сути же просил привести хоть какой-то пример содержательного вывода из определений, которые давал собеседник. Тоже не дождался. Боюсь, что если попрошу хоть какой-то пример реальной пользы упомянутой "философии" для слесаря, то тоже не дождусь. Равно как и решения нерешенных проблем Гольберта.

Комментарий для непосвященных. Наш новый старый герой утверждает первым же предложением, что знание оснований математики будет очень полезно для слесаря. И далее следует пояснение, что
Цитата:
зная общие свойства, всегда можно верно определить и конкретные свойства. А зная конкретные свойства объектов и явлений окружающей действительности, любой слесарь может понять окружающую действительность; верно ориентироваться в ней, и даже применить свои знания к себе на пользу.

Вот тут так и просится конкретный примерчик жизненной ситуации, в которую попал незадачливый слесарь, и как можно из нее выпутаться, применяя знание
Цитата:
конкретных свойств объектов и явлений окружающей действительности


А то наш собеседник хвалится тем, что все его аргументы доказательны и основательны. Ну так и докажите, что ваша теория может дать хоть один содержательный вывод. Пока что я полностью придерживаюсь мнения Someone.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 21:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Otez-osnovatel писал(а):
"Свойства понятий" :shock: :D :shock: :wink: :o :shock:

Атас!!!!!!!!
Котофеич, в школу-у-у-у-у!!!
Берите учебники, и учите, учите, учите...

В список, первый на этой площадке.
Напутствие:
В школе вы должны узнать, что есть свойство, к примеру, числа. А тогда может поймете, что свойство понятия, к примеру, числа - это абсолютно безграмотно.

:evil: Ну конечно. Понятия не обладают свойствами :?: Да Вы чего в самом деле. А как по
Вашему, свойства могут обладать свойствами или не могут???

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 22:03 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
PAV, в аксиоматике базовые понятия математики неопределены. В моей работе дается их логически корректное определение. И это является содержательным выводом, которого математика не могла, и в принципе не может и не сможет достичь в аксиоматическом подходе. По вашему это не результат основания математики?

Конкретный примерчик - но только один, ибо описывать все не хватит времени. И к тому же глобальный :D в тему :wink:
Слесарь, 45 лет, на работу после 40 берут только на 7999 руб 85 коп. в месяц. В Питере не прожить. Что будете делать?
Оглядываюсь, конкретного выхода на состоятельную тему хорошего заработка нет. Ни связей, ни знаний. Замечаю строительный бум, ипотека, высокие цены фирм и низкое качество. Набираю литературу, изучаю, анализирую. Обрисовывается вывод, что различие новой технологии в ремонтно-строительных работах по сравнению с традиционной советской состоит в щироком применении полуготовых материалов (смесей) и компонентов. Анализирую технологию и делаю вывод, что новая технология нацелена на индустриальный метод ремонтно-строительных работ. Но мы - не запад, у нас эти штучки не пройдут :D :wink:
И поскольку индустриальный метод у нас пока не приживается, братья со средней азии во главе с нашими прорабами помогают в этом деле хорошо, появилась возможность в индивидуальном подходе исключить некторые технологические операции и материалы из ремонта не в ущерб качеству. В итоге клиент за цену несколько ниже среднерыночной имеет ремонт по качеству выше среднего уровня при моих меньших издержках. О подробностях не спрашивайте, не скажу, так как поисковые машины выведут заказчиков на это мое сообщение. Заказчики грамотные пошли, активно сетью пользоваться стали, поколение меняется. Вот только мое поколение до сих пор не понимает пользу сети.
Так что не было масла, а теперь и масло есть, заплатил годовой долг по квартплате, обновил комп до 3 гигов, купил принтер, цифровой фотоаппарат (пока начального уровня, сначала подучиться надо, а так нацелился на соньку зеркальную, хорошая вещь). Я так думаю, польза есть от знаний :D :wink: :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 22:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Мы тут все анонимы, если хотим. Но Otez-osnovatel, попрекая других недостатком образования, может, раскроете свой аноним частично и сообщите о своем образовании???

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 22:16 
Заморожен


29/04/06
302
Питер
10 классов, не считая 10 лет самообразования.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 22:42 


29/05/05
143
Otez-osnovatel писал(а):
Разъяснять такие элементарные вещи очень напрягает. Уж если человек впрягается в науку, он должен иметь базовый уровень образования, а потому должен знать общие и элементарные понятия не только в предмете специализации, но и в логике. Иначе - назад, в школу, преподавать начальный курс логики у меня нет возможности.


Никого не хочу обидеть, но очень похоже на

Котофеич писал(а):
Признайтесь честно, какая у Вас была оценка по логике на экзаменах. Думаю, что 2+ . [...] Это нечто новенькое. Однако устраивать ликбез по элементарным вопросам здесь не имеет смысла. Вы не маленький и сами разберетесь, если конечно пожелаете. Ну хорошо я готов пойти на уступки, по старой дружбе конечно.

(c)http://dxdy.ru/viewtopic.php?p=16061#16061

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 23:00 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
:evil: Ну похоже это еще не значит, что одно и тоже. :roll: То что я сильно смахиваю на кота,
так это еще не дает гарантии что мама кошка. Мою реплику нельзя выдергивать
из основного текста иначе она просто теряет смысл. А у этого дяди совсем другое-реплики
без текста. Потом хамить котам запрещено--кот это древнее и неприкосновенно животное.
По видимому мой опонент с этим делом пока не знаком.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.05.2006, 23:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Otez-osnovatel писал(а):
10 классов, не считая 10 лет самообразования.

:evil: Ну самообразование это еще не значит -- образование. Допустим читали, но нету
никакой гарантии, что правильно поняли. Если бы Вы правильно поняли, то Вам бы никогда
не пришла в голову эта крайне нелепая мысль, отказаться от аксиоматического метода.

 Профиль  
                  
 
 о примере и не только...
Сообщение02.05.2006, 09:26 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Otez-osnovatel, приведенный Вами пример очень интересен, но не совсем понятно, как он относится к Вашей философии и основаниям математики. Пока что это просто пример из серии "умным быть хорошо и обычно выгодно". С этим никто не спорит, но таких примеров - масса. Но к этому примеру я еще вернусь позже.

Знаете, чем принципиально отличается Профессионал от Дилетанта? Это мое глубокое убеждение и я неоднократно находил этому подтверждение. Как правило, любой не совсем бестолковый человек что-то умеет делать очень хорошо. Обычно это то, чем он занимался долго и профессионально. Так вот, Дилетант, обнаружив, что он что-то умеет делать очень хорошо, делает отсюда вывод, что он много чего другого сумеет делать хорошо, причем обучится этому за очень короткий срок и легко заткнет за пояс всех профессионалов в этой области. Профессионал же уважает не свой личный потенциально бесконечный профессионализм, а профессионализм вообще. Добившись в чем-то выдающихся результатов, он понимает, что это есть итог не столько его личных выдающихся качеств, сколько долгой и упорной работы над предметом. Известная фраза "гений - это на 10% талант и на 90% - упорный труд". Профессионал понимает, что любой умный человек, который долго работал над некоторым предметом, наверное чего-то нетривиального там сделал. Поэтому, приходя в новую область, он не станет сразу надувать щеки и заявлять, что, мол, вы тут все занимаетесь какой-то ерундой, а вот я сейчас за пять минут наведу здесь порядок. Сначала нужно изучить имеющися опыт и осознать его, а уже потом думать, что здесь не так и что можно улучшать.

Знаете, как оно часто бывает? Начинаешь изучать некоторую область. Читаешь книги. В начале все кажется каким-то слишком сложным, запутанным и непонятным. Кажется, что нужно сделать так и так - и все станет просто и понятно. Так вот, в этот момент принципиально расходятся дороги Профессионала и Дилетанта. Первый будет изучать предмет дальше, смотреть на содержательные выводы и понимать, почему в начале все организовано именно так. А второй отложит книгу и начнет переписывать основания по-своему, просто и понятно. А дальше будет так: у Профессионала все начнет складываться в общую картинку и станет ясно, что для того, чтобы придти к тем же содержательным выводам, никак иначе основания организовать нельзя, иначе ничего не получится. А Дилетант успешно закончит свой труд, начнет его везде продвигать, но проблема только в том, что тех же самых выводов он из этого своего фундамента никогда не получит. Но его это уже не интересует, он свою работу сделал, свой путь указал.

Математики ведь не просто так выбрали аксиоматический метод, в силу какого-то общего долговременного замутнения сознания. Это был осознанный выбор, и, более того, именно с этого момента математика стала развиваться невиданными до того момента темпами. Раньше математики изучали небольшое число конкретных объектов, им придумывались свои определения (это то, куда Вы предлагаете всем вернуться). Потом круг задач расширялся, возникали новые объекты изучения. И быстро обнаружилось, что для них приходится брать и фактически дословно переписывать имеющиеся результаты. Оказалось, что на самом деле все эти определения при получении результатов никак не используются, а используются только некоторые определенные свойства, общие и для старых, и для новых объектов. Было совершенно естественно отбросить конкретные определения и сконцентрироваться только на этих свойствах и посмотреть, какие следствия из них получаются. Эти следствия можно затем сразу применять для всех объектов данного класса.

А теперь вернемся к Вашему примеру. Вы, наверное, удивитесь, но он абсолютно конкретно показывает преимущество аксиоматического подхода над неаксиоматическим. Что такое определение объекта в неаксиоматическом смысле? Это по сути ГОСТ, который определяет, из каких точно компонент и в какой пропорции должна состоять строительная смесь. Отклонения от этого не допускаются. А что такое определение той же смеси в аксиоматическом смысле. Это не указание того, что она собой представляет как физическое вещество, но указание, какими потребительскими свойствами для строительства она должна обладать. Сумеете придумать другой состав с теми же свойствами - пожалуйста, можно использовать вместо исходной. Что и делал слесарь в Вашем примере. Перечитайте предыдущий абзац и поймете, что это есть точный аналог аксиоматического метода в математике. Так что слесарь сделал первый шаг в направлении, противоположном тому, которое Вы предлагаете всем. Правда, не уверен, что он это понял....

Есть у меня, правда, по поводу примера вопрос морально-этического плана. Знаете, часто бывает так со строительными материалами или, скажем, с лекарствами. Говорят, что одно дороже, второе дешевле, но по сути одно и то же. А на деле оказывается, что не одно и то же. Вначале, может, выглядит и одинаково, но то, что дешевле, менее долговечно, например. Уверен ли слесарь из Вашего примера, что изменения, вносимые им в состав строительной смеси, действительно не повлияли на ее свойства? И, главное, знали ли об этих изменениях заказчики? А то может они бы выбрали более дорогой вариант, но проверенный временем? В любом случае, следуя декларируемым Вами жизненным принципам правды, слесарь должен честно предупреждать заказчиков, что они получают за свои деньги, и о связанных с этим потенциальных рисках. Хочется надеяться, что он так и делал.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group