Является ли сопромат наукой

[dva]

Цитата:

Да нет никакой науки. Ни сопромата, ни тем более строймеха.

и сопромат и строймех - это науки. разница в точности решения, ну или в количестве сделанных допущений, которые оправданы. Точно так же можно сказать, что классическая (безмоментная) теория упругости не наука по отношению к моментной ТУ. Чтобы выяснить что можно, а что нельзя назвать наукой, нужно посмотреть критерии научности знания в философии науки. хотя это не сильно интересно

[Кардановский]

Парджеттер: В теории пластичности и упругости рассматриваютсяся практически идеальные случаи. В сопромате же, случаи реального состояния кристаллических решеток металла с их дефектами, с его термо и механической обработкой, со сложной формой детали и т.п. Сопромат,таким образом,наука более экспериментальная,чем теоретическая,приближенная к реальным инженерным решениям,квинтэсенция практического инженерно-конструкторского опыта.

[Парджеттер]

dva в сообщении #248429 писал(а):

и сопромат и строймех - это науки.

Это не науки, это инженерные дисциплины. Они являются упрощенной подачей для инженеров науки механики, а точнее ее разделов - теории упругости (главным образом) и теории пластичности. Так что сами по себе они науками быть ну никак не могут.

Кардановский в сообщении #248500 писал(а):

В сопромате же, случаи реального состояния кристаллических решеток металла с их дефектами, с его термо и механической обработкой, со сложной формой детали и т.п.

Супер. Вы учебник по сопромату когда в последний раз открывали? Это как он учитывает "случаи реального состояния кристаллических решеток металла с их дефектами, с его термо и механической обработкой, со сложной формой детали и т.п."? Путем изменения $\sigma_T$? ))) Очень убедительно. И сложную форму обсчитывать упрощенными уравнениями тоже большое достижение. Если уж вы так о сопромате думаете, то вряд ли вы хотя бы представление имеете о теории упругости.

[Кардановский]

Парджеттер: Ваша точка зрения на сопромат нам изложена достаточно определенно и ясно.В этой связи, почему бы,поскольку Вы себя здесь позиционировали как лицо неким образом причастное к РАН,Вам не изложить соответствующей запиской эту Вашу точку зрения,например,для президиума РАН и министра Фурсенко...В том смысле,что, дескать, пора бы отменить в технических ВУЗах сопромат,как нечто малонаучное,примитивное и заменить его теорией упругости и пластичности...Как Вы считаете? Ну и потом,почему Вы с такой уверенностью высказываетесь о содержании моей личной научно-технической библиотеки-что там есть и в какие книги я якобы заглядывал,а в какие не заглядывал... Мы то с Вами вроде бы не знакомы и я Вас в свой кабинет вроде бы не приводил... Позвольте,также,всвязи с Вами и мной вышеизложенным, задать Вам и следующий вопросик: Вы когда-нибудь рассчитывали какую-нибудь деталь или конструкцию,предназначенные для реального исполнения в металле и для реальной работы, опираясь исключительно только на теорию упругости и пластичности? Приведите нам такой пример из Вашей практики,пожалуйста!

[Парджеттер]

Кардановский в сообщении #248792 писал(а):

Ваша точка зрения на сопромат нам изложена достаточно определенно и ясно.

Это не моя точка зрения на сопромат. Это очевидный факт. Для грамотных людей.

Кардановский в сообщении #248792 писал(а):

В этой связи, почему бы,поскольку Вы себя здесь позиционировали как лицо неким образом причастное к РАН,Вам не изложить соответствующей запиской эту Вашу точку зрения,например,для президиума РАН и министра Фурсенко...

Несколько непонятен Ваш язвительный тон. Всем нормальным ученым хорошо известно, что есть наука, а что нет. В частности сопромат не есть наука. Но в инженерном вузе наукам не обучают. Там обучают ремеслу. Поэтому там могут преподавать что угодно. Могу лишь сказать, что ездившие заграницу инженеры говорят, что в хороших технических вузах там читают не сопромат, а именно теорию упругости. Видимо, у них там инженеры пограмотнее.

Кардановский в сообщении #248792 писал(а):

Ну и потом,почему Вы с такой уверенностью высказываетесь о содержании моей личной научно-технической библиотеки-что там есть и в какие книги я якобы заглядывал,а в какие не заглядывал...

Потому что вы несете чушь. Впрочем, не в первый раз. Причем, что самое страшное, даже про сопромат вы несете околесицу. Такое ощущение, что вы говорите о вещах, о которых вообще не смыслите.

Кардановский в сообщении #248792 писал(а):

Вы когда-нибудь рассчитывали какую-нибудь деталь или конструкцию,предназначенные для реального исполнения в металле и для реальной работы, опираясь исключительно только на теорию упругости и пластичности?

Разумеется. Если бы вы хоть чуточку были знакомы с теорией упругости, то вы бы знали, что все формулы сопромата следуют из теории упругости и, естественно, в ней рассматриваются. И балки в теории упругости тоже рассчитывают. Я на самом деле редко вижу таких злостных невежд, которые умудряются еще при этом качать права и что-то доказывать.

[Кардановский]

Парджеттер: Кроме сожаления, не могу не выразить и удивления такой Вашей точкой зрения на сопромат и преподавание в технических ВУЗах...Думается ко мне в этом присоединятся тысячи профессоров и преподавателей из этих самых технических ВУЗов России,в том числе и из ведущих тоже...

-- Вс окт 04, 2009 17:25:10 --

Да,чуть было не забыл сообщить: только что прочел в интернете,что в числе главных выновников ужасной катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС назван и член-корр. РАН Дьяков. Смею предположить,что он тоже очень высокомерно относился к прикладной науке сопромат,в результате чего, шпильки крепления фланца гидроагрегата не выдержали нагрузки,которую сопромат не допускал,но допустил председатель комиссии,этот самый чл.корр. РАН Дьяков...

[Парджеттер]

Кардановский в сообщении #248962 писал(а):

Кроме сожаления, не могу не выразить и удивления такой Вашей точкой зрения на сопромат и преподавание в технических ВУЗах...Думается ко мне в этом присоединятся тысячи профессоров и преподавателей из этих самых технических ВУЗов России,в том числе и из ведущих тоже...

От этого эта точка зрения не станет правильной или менее невежественной.

Кардановский в сообщении #248962 писал(а):

Да,чуть было не забыл сообщить: только что прочел в интернете,что в числе главных выновников ужасной катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС назван и член-корр. РАН Дьяков. Смею предположить,что он тоже очень высокомерно относился к прикладной науке сопромат,в результате чего, шпильки крепления фланца гидроагрегата не выдержали нагрузки,которую сопромат не допускал,но допустил председатель комиссии,этот самый чл.корр. РАН Дьяков...

Это ваши домыслы, которые к делу отношения не имеют. Я теперь знаю, что вы за фрукт. Вы опасный невежда, который жонглирует фактами в своих интересах. Буду теперь относится внимательнее к вашим постам.

[dva]

Цитата:

Это не науки, это инженерные дисциплины. Они являются упрощенной подачей для инженеров науки механики, а точнее ее разделов - теории упругости (главным образом) и теории пластичности. Так что сами по себе они науками быть ну никак не могут.

ну это дело вкуса как обозвать, основным критериям научности знания (всех правда не помню) сопромат удовлетворяет. да и не может не удовлетворять! т.к. представляет из себя отдельные, частично упрощенные выжимки из того что Вы понимаете под наукой - теорией упругости и т.д

Цитата:

Разумеется. Если бы вы хоть чуточку были знакомы с теорией упругости, то вы бы знали, что все формулы сопромата следуют из теории упругости и, естественно, в ней рассматриваются. И балки в теории упругости тоже рассчитывают. Я на самом деле редко вижу таких злостных невежд, которые умудряются еще при этом качать права и что-то доказывать.

ну во-первых далеко не все формулы сопромата следуют из ТУ, как было замечено многие из них частично или полностью имеют отношение уже например к ТП, теории ползучести, усталости и т.д.
в большинстве своем балки рассчитывают методами сопромата. Лишь в тех случаях, в которых не выполняются сопроматовские гипотезы считают более подробными методами - методами ТУ. Это например т.н. высокие балки (или иначе короткие) и т.п.
Сегодня методами ТУ строго решены относительно простые задачи (круги, кольца, цилиндры, сферы, бесконечные или полубесконечные пластинки). И это не удивительно, строить решения повседневных задач, удовлетворяющее всем условиям ТУ (равновесия, геометрические, физические) не реально. Кстати порой решения строят тоже не так строго как того требует теория, например смягчают какие-либо условия, используют метод последовательных приближений, строят решения в рядах. Конвейерно решать разные задачи ТУ без численных методов на ЭВМ вряд ли удастся.

если хотите опровергнуть это утверждение будет интересно посмотреть на решение задачи методами ТУ об изгибе шарнирно опертой по краям двутавровой балки, нагруженной для простоты равномерно распределенной нагрузкой 4 кН/м. Длина балки 6м, двутавр №30. По окончании, если оно конечно состоится можно сопоставить точность. Сопроматовские расчеты делаются на коленке в пару коротких формул.

P.S. Спор несколько бессмысленный. Попробую пояснить на примере. Специалисты по аналитической (теоретической) механике могут сказать в адрес специалистов по механике деформируемых тел, что они мол занимаются не наукой, а развитием идей их науки с какими-то подозрительными и необоснованными добавками (типа составления законов деформирования и т.п.) и потом выдают это за свою науку. Дальше аналогично могут возразить физики...

[Кардановский]

Парджеттер: dva довольно подробно Вам ответил. И даже предложил Вам для убедительной демонстрации Вашей правоты(неправоты) решить методами исключительно теории упругости несложную задачку... С нетерпением ждем-с от Вас ее решения...Непременно обсудим...

[Парджеттер]

dva в сообщении #249253 писал(а):

ну это дело вкуса как обозвать, основным критериям научности знания (всех правда не помню) сопромат удовлетворяет. да и не может не удовлетворять! т.к. представляет из себя отдельные, частично упрощенные выжимки из того что Вы понимаете под наукой - теорией упругости и т.д

Что и требовалось доказать. Т.е. самостоятельной наукой не является. Что, если я возьму из физики, положим, электростатику и буду ее отдельной наукой величать меня шибко умным назовут? Это если так каждую сокращенную для невежд версию какой-то науки обзывать наукой, так у нас столько наук разведется. И, как следствие, лженаук.

dva в сообщении #249253 писал(а):

ну во-первых далеко не все формулы сопромата следуют из ТУ, как было замечено многие из них частично или полностью имеют отношение уже например к ТП, теории ползучести, усталости и т.д.

Это я уже говорил. Просто я устал без конца все перечислять. Все верно. Сопромат - это некая синтетическая инженерная дисциплина. Как, в принципе, все инженерные дисциплины. Как те же детали машин, ТММ и прочее. Ведь, я надеюсь, никому (кроме откровенно далеко улетевших от реальности) не приходит в голову и их науками называть. А отличий у сопромата и тех же ДМ или ТММ концептуально никаких - такой же синтез фактов, доступных ограниченно образованным людям из нескольких наук. Причем само существование таких синтетических дисциплин обусловлено именно ограниченной образованностью тех, кому их преподают и более ничем. Не может наука возникнуть из того, что кто-то чего-то не знает. Ну не может и всё.

dva в сообщении #249253 писал(а):

если хотите опровергнуть это утверждение будет интересно посмотреть на решение задачи методами ТУ об изгибе шарнирно опертой по краям двутавровой балки, нагруженной для простоты равномерно распределенной нагрузкой 4 кН/м. Длина балки 6м, двутавр №30. По окончании, если оно конечно состоится можно сопоставить точность. Сопроматовские расчеты делаются на коленке в пару коротких формул.

Да будет она приближенно решена методами теории упругости, которые при соответствующих допущениях и будут формулами сопромата просто потому, что нет никакого сопромата - есть только теория упругости. Я не знаю откуда взялись такие ограниченные толкования этой науки. "Сопромат" это теория упругости для инженеров я уже устал это повторять. То, что вокруг этого развились некоторые традиции еще не позволяет стать этой штуке какой-то наукой.

Кардановский в сообщении #249257 писал(а):

И даже предложил Вам для убедительной демонстрации Вашей правоты(неправоты) решить методами исключительно теории упругости несложную задачку... С нетерпением ждем-с от Вас ее решения...Непременно обсудим...

Ну вам я уже устал что-либо говорить, это бесполезно, в сущности. Так что ко мне можете не обращаться.

[Maslov]

Парджеттер в сообщении #249323 писал(а):

Что, если я возьму из физики, положим, электростатику и буду ее отдельной наукой величать меня шибко умным назовут?

А химию будем отдельной наукой величать? И если да, по почему?

[Парджеттер]

dva в сообщении #249253 писал(а):

Специалисты по аналитической (теоретической) механике могут сказать в адрес специалистов по механике деформируемых тел, что они мол занимаются не наукой, а развитием идей их науки с какими-то подозрительными и необоснованными добавками (типа составления законов деформирования и т.п.) и потом выдают это за свою науку. Дальше аналогично могут возразить физики...

Не совсем удачная аналогия. Хотя физики, действительно, могут свои права предъявлять почти на что угодно, не говоря уже о философах

Maslov в сообщении #249330 писал(а):

А химию будем отдельной наукой величать? И если да, по почему?

Потому что у химии есть свои самостоятельные методы и законы. Ведь нельзя же считать химию частью физики лишь на основании того, что гипотетически можно решить уравнения Шрёдингера не только для примитивных атомов. Физика вообще должна лежать в фундаменте всех естественных наук и объяснять принципы. Но ведь здесь опять неудачный пример - химия не включается в физику. Я имею в виду реально.

Мне кажется, что я на вопрос ответил. А теперь ответьте Вы - детали машин - наука? И если да, то почему.

[Maslov]

Парджеттер в сообщении #249331 писал(а):

А теперь ответьте Вы - детали машин - наука? И если да, то почему.

Про детали машин не отвечу (не помню про них ничего ). А что касается сопромата, у него тоже есть свои методы и законы. Есть довольно большое число закономерностей (большей частью, эмпирических) и своих подходов к решения проблем, которые физику абсолютно не интересуют вследствие их недостаточной фундаментальности и теоретической обоснованности.
Т.е., по-моему, люди, занимающиеся сопроматом, используют такой же научный метод, как и физики - формулируют гипотезы, строят прогнозы, проводят эксперименты и т.п. А называть то, чем они занимаются, просто "плохой физикой", мне кажется, не совсем корректно, тем более, что "хорошая физика" в решении задач, стоящих перед сопроматом, помочь, как правило, почти ничем не может.

Аналогия с химией мне кажется вполне уместной. Физика не может решить химических проблем своими замечательными методами, вот и приходится бедным химикам открывать свои приближенные законы, типа закона действующих масс, и пользоваться ими. И "плохой физикой" химия от этого не становится. С сопроматом, по-моему, ситуация примерно такая же. Но химию Вы согласны считать отдельной наукой, а сопромат - нет.

Вообще, мне кажется, что деление на науку и инженерные дисциплины лежит больше в области применения, чем в области содержания. Да, люди, использующие сопромат для расчета прочности плотин, используют его как инженерную дисциплину (берут готовые методы и используют в своих расчетах), но для людей, развивающих сопромат - это наука. Так и с физикой то же самое. Для физиков - это наука, а для остальных "пользователей" - инженерная дисциплина (сами ничего не открывают, а пользуются тем, что открыто до них).

[Парджеттер]

Maslov в сообщении #249336 писал(а):

Про детали машин не отвечу (не помню про них ничего ).

А вот это плохо. Потому что это основной по сути вопрос. Ну может кто-нибудь ответит.

Maslov в сообщении #249336 писал(а):

А что касается сопромата, у него тоже есть свои методы и законы. Есть довольно большое число закономерностей (большей частью, эмпирических) и своих подходов к решения проблем, которые физику абсолютно не интересуют вследствие их недостаточной фундаментальности и теоретической обоснованности.

Что интересно. Я знаю нескольких людей, преподающих сопромат в Бауманке. Среди них и профессора. Но, что характерно, никто из них по научной части не занимается сопроматом - кто-то занимается теорией ползучести, кто-то теорией пластичности, в любом случае для науки приходится поднимать уровень до теории упругости. Но никто не занимается сопроматом. Потому что нет такой науки и нигде она не значится. И нет у нее никаких методов. Еще раз повторю, это синтетическая дисциплина, созданная на базе нескольких наук в упрощенном виде для того, чтобы инженеры, которые не знают, что такое тензор, например, могли бы считать простейшие конструкции на прочность и не пугались бы интеграла, которого там и нету, как правило. Это же, в сущности, очевидная мысль. Странно, что она вызывает такие ожесточенные споры.

Пы.Сы. На самом деле все инженеры считают свою инженерную хреновину глубокой наукой, да еще и, естественно, самой важной. Но мне как-то казалось, что люди, которые немного поработали и имели дело с наукой все же под действием фактов меняют свое мнение на правильное. Правда вряд ли многие из среднестатистических инженеров могут осилить даже теорию упругости на нормальном уровне. Увы.

[Maslov]

Парджеттер в сообщении #249352 писал(а):

Еще раз повторю, это синтетическая дисциплина, созданная на базе нескольких наук в упрощенном виде для того, чтобы инженеры, которые не знают, что такое тензор, например, могли бы считать простейшие конструкции на прочность и не пугались бы интеграла, которого там и нету, как правило. Это же, в сущности, очевидная мысль. Странно, что она вызывает такие ожесточенные споры.

В учебнике "А.В.Александров, В.Д.Потапов, Б.П.Державин. Сопротивление материалов." интеграл по поверхности начинает использоваться на 10-й странице, а тензор напряжений - на 15-й. Но дело даже не в этом. Возражения (по крайней мере, у меня) вызывают попытки поделить области знания на полноценные "науки" и неполноценные "лженауки". Причем, ладно бы только области, но и людей, в этих областях работающих:

Парджеттер в сообщении #249323 писал(а):

Это если так каждую сокращенную для невежд версию какой-то науки обзывать наукой, так у нас столько наук разведется. И, как следствие, лженаук.

Звучит так, как будто физика и математика - это для высоколобых интеллектуалов, а сопромат - это так, для невежд, которые даже интеграл освоить не в состоянии.

А самое главное - зачем это разделение? Есть от него какая-нибудь практическая польза, кроме практического вреда? Кому будет лучше, если мы сейчас тут все согласимся, что физика - это наука, а сопромат - для невежд, или наоборот, что сопромат - это наука, полная практического смысла, а математики и физики только штаны просиживают и готовятся засосать планету в микроскопическую чёрную дыру? Выигрывает в таких случаях только настоящая лженаука (которая уже безо всяких кавычек) - всевозможные генераторы торсионных полей, новые хронологии и т.п.

Всё вышеизложенное - абсолютное и безоговорочное IMHO