Просветление оптики - результат интерференции света?

[Vallav]

cooler462 в сообщении #277915 писал(а):

Vallav
я уже думаю о том, что стоит поберечь свою психику от общения с вами. Но все же отвечу на ваши вопросы.

Vallav в сообщении #277893 писал(а):

А что не так?
Вы не в курсе, что существуют полупрозрачные поверхности?
От которых часть света отражается, часть проходит.

из вашей фразы ("свет отражается") я понял, что весь свет отражается. И errnough подумал тоже самое. Выражайтесь более корректно - большинство на форуме не обладает телепатическими способностями.

То есть, Вы моё - "свет от верхней поверхности отражается" - восприняли,
как - весь свет от верхней поверхности отражается?
И, вместо того, чтобы просто заявить - весь свет от верхней поверхности отражаться не может - вдарились в дискуссию?
Дык Вы меня неправильно поняли.
Полагаете, для того, чтобы не вставлять в мое высказывание "весь" нужны телепатические способности?

cooler462 в сообщении #277915 писал(а):

Vallav в сообщении #277893 писал(а):

А можно чуть попоследовательнее - в чем именно у меня непоследовательность?

здесь заявлено следующее:

Vallav в сообщении #275903 писал(а):

Волна падает на просветленную поверхность.
С самого начала волне, отраженной от первого слоя не с чем складываться.
Потом, когда первого слоя достигает волна, отраженная от второго слоя, она взаимогасится
на первом слое с волной, отражавшейся до этого от первого слоя и вот после этого
в этом направлении ничего не идет.
А все идет вовнутрь.

позже заявлено следующее:

Vallav в сообщении #277697 писал(а):

Если нет света, отраженного от нижней поверхности, свет от верхней
поверхности отражается.
Если есть свет от нижней поверхности в нужной фазе и нужной интенсивности, не только падающий
свет не отражается но и идущий снизу отражается стопроцентно.

в первом варианте у вас волна отражается (частично) от первой поверхности, во втором - нет.

Если нет света, отраженного от второй проверхности, волна частично отражается от первой поверхности в обоих вариантах..

cooler462 в сообщении #277915 писал(а):

Vallav в сообщении #277893 писал(а):

Не понял. Вы не слыхали про то, что здесь обсуждается?
Напомню - просветвляющие покрытия. Напомнить - что именно под этим понимается?

бла-бла-бла....вы меня загнали в тупик - я не знаю как на это ответить

Vallav в сообщении #277893 писал(а):

Ну да, весь проходит не отражаясь.
А идущий снизу весь отражается от верхней поверхности.

это мы учтем при ответе на этот вопрос:

Vallav в сообщении #277893 писал(а):

Не уточните, от какой именно трактовки я готов отказаться?

вы заявляете (во втором, последнем варианте), что свет не отражается от первой поверхности. Ортодоксальная версия говорит о обратном (часть потока отражается).

Вы про что?
Вроде такое, - просветляющее покрытия - существует. Или Вы решили в абсолютность вдариться -
мол не существует поверхностей, от которых свет абсолютно не отражается?
Так я согласен - не существует вообше ничего абсолютного.

[cooler462]

EEater в сообщении #277919 писал(а):

cooler462 в сообщении #277915 писал(а):

ваши волюнтаристские рассуждения о том, что свет то полностью отражается, то вообще не отражается, то частично отражается, выглядят весьма наивно

Извините, что вмешиваюсь, но это вы, cooler462, выглядите здесь наивно, другим-то все понятно. Найдите в интернете популярную книжку Фейнмана "КЭД - странная теория света и вещества" - может, станет яснее.

не могли бы вы здесь привести положения (тезисы) из этой книжки, способные пролить свет на предмет нашей дискуссии

-- Ср янв 06, 2010 14:42:05 --

Vallav
мой разум восстает....я уже пересиливая себя вам отвечаю.

Vallav в сообщении #277932 писал(а):

И, вместо того, чтобы просто заявить - весь свет от верхней поверхности отражаться не может - вдарились в дискуссию?

с вами можно ожидать чего угодно. Захочете вы - и свет от верхней поверхности будет полностью отражаться. И я ничего не смогу вам возразить - потому что вы заявите: "вы что, не знаете, что существуют поверхности, от которых свет полностью отражается?"

Vallav в сообщении #277932 писал(а):

Если нет света, отраженного от второй проверхности, волна частично отражается от первой поверхности в обоих вариантах..

Вы допускаете к рассмотрению вариант, когда свет не отражается от второй поверхности? Хотя чему я удивляюсь...

Vallav в сообщении #277932 писал(а):

Вы про что?
Вроде такое, - просветляющее покрытия - существует. Или Вы решили в абсолютность вдариться -
мол не существует поверхностей, от которых свет абсолютно не отражается?
Так я согласен - не существует вообше ничего абсолютного.

о боже мой....мама, роди меня обратно.....
я как будто с ветряными мельницами сражаюсь

[Vallav]

cooler462 в сообщении #277940 писал(а):

Vallav
мой разум восстает....я уже пересиливая себя вам отвечаю.

Vallav в сообщении #277932 писал(а):

И, вместо того, чтобы просто заявить - весь свет от верхней поверхности отражаться не может - вдарились в дискуссию?

с вами можно ожидать чего угодно. Захочете вы - и свет от верхней поверхности будет полностью отражаться. И я ничего не смогу вам возразить - потому что вы заявите: "вы что, не знаете, что существуют поверхности, от которых свет полностью отражается?"

Попробуйте ожидать наиболее ожидаемого - если идет речь о просветвлении поверхностей, то наиболее ожидаемое - поверхность, от которой свет частично
отражается? Нет?
Полагаете, при этом должны рассматриваться исключительно зеркальные
поверхности?

cooler462 в сообщении #277940 писал(а):

Vallav в сообщении #277932 писал(а):

Если нет света, отраженного от второй проверхности, волна частично отражается от первой поверхности в обоих вариантах..

Вы допускаете к рассмотрению вариант, когда свет не отражается от второй поверхности? Хотя чему я удивляюсь...

Да, допускаю. В случае, когда вторая поверхность отсутствует. Или вторая поверхность присутствует, но свет от нее не успел еще дойти до первой поверхности.

cooler462 в сообщении #277940 писал(а):

Vallav в сообщении #277932 писал(а):

Вы про что?
Вроде такое, - просветляющее покрытия - существует. Или Вы решили в абсолютность вдариться -
мол не существует поверхностей, от которых свет абсолютно не отражается?
Так я согласен - не существует вообше ничего абсолютного.

о боже мой....мама, роди меня обратно.....
я как будто с ветряными мельницами сражаюсь

Вы хоть что нибудь конструктивное выскажите или так и будите корчить из себя незнамо что?
Вроде уже разобрались, Вы совершенно напрасно прилепили слово
"весь" к "свет от верхней поверхности отражается".
Что еще осталось?

[BISHA]

errnough в сообщении #277762 писал(а):

Всё красиво. За исключением мелочи — светящаяся точка излучает сферический фронт сплошных лучей. Да. А на единственном луче объяснение такое белое и пушистое, как с правилом Кирхгофа в электрической схеме.

Если брать модельное представление света, то, как правило, рассматривается плоская волна. А для плоских волн интерференцию написать просто, сумма интенсивностей, главное привести их в одну точку. Вот здесь уже сложнее, как они сюда попадают. Но, если при интерференции ноль, то здесь нет частиц света.

[cooler462]

все, Vallav, я больше так не могу. Этак мы можем играться с вами до бесконечности. Увольте, но пока я не вижу смысла моего участия в дальнейшем обсуждении ваших представлений о просветлении оптики.

[Vallav]

cooler462 в сообщении #278068 писал(а):

все, Vallav, я больше так не могу. Этак мы можем играться с вами до бесконечности. Увольте, но пока я не вижу смысла моего участия в дальнейшем обсуждении ваших представлений о просветлении оптики.

Так Вы еще и не начали участвовать.
Пока Вы всего навсего немного покапризничали, и все.

[errnough]

BISHA в сообщении #278037 писал(а):

errnough в сообщении #277762 писал(а):

Всё красиво. За исключением мелочи — светящаяся точка излучает сферический фронт сплошных лучей. Да. А на единственном луче объяснение такое белое и пушистое, как с правилом Кирхгофа в электрической схеме.

Если брать модельное представление света, то, как правило, рассматривается плоская волна. А для плоских волн интерференцию написать просто, сумма интенсивностей, главное привести их в одну точку. Вот здесь уже сложнее, как они сюда попадают. Но, если при интерференции ноль, то здесь нет частиц света.

Хотел сослаться на свое прошлое сообщение, мда... а картинки вместе с сервером ipicture.ru умерли... Повторю их здесь.
У Ландсберга идет ссылка на предыдущий параграф, поэтому я выкладываю страницы и из того параграфа. Ландсберг, т3, параграф 124, стр.: 317, 318, 319, 320, 321. Странички примерно по 50 кб.

Вот что написано в объяснении у Лансберга, т3, параграф 125, стр 321:

«§ 125. Объяснение цветов тонких пленок. Опираясь на сказанное в предыдущем параграфе, мы можем составить себе отчетливое представление о происхождении цветов тонких пленок. При освещении прозрачной пленки часть световой волны отражается от передней поверхности, часть от задней, благодаря чему встречаются волны с некоторой разностью хода. Нетрудно видеть (рис. 265), что эта разность хода зависит от толщины пленки, определяющей длину пути волны внутри пленки. В тех местах пленки, где эта разность хода достигает четного числа полуволн, обе части волны взаимно усиливают друг друга (максимум), там же, где разность хода выражается нечетным числом полуволн, имеет место взаимное ослабление (минимум). Так как пленка в разных местах может иметь разную толщину, то области максимумов и минимумов дают на ее поверхности картину темных и светлых мест, если опыт производится в монохроматическом (одноцветном) свете, или картину разноцветных полос, если применяется белый свет. Для наблюдения этой интерференционной картины, надо рассматривать поверхность пленки, т. е. аккомодировать глаз на ее поверхность. Это значит, что интерференционная картина локализована (находится) вблизи поверхности пленки. В некоторых случаях это можно обнаружить, перемещая вдоль поверхности пленки миниатюрный приемник света (фотоэлемент или термоэлемент), соединенный с гальванометром. Чередующиеся при перемещении фотоприемника максимальные и минимальные показания гальванометра подтверждают неравномерное распределение освещенности в интерференционном световом поле около пленки. Картина интерференционных полос в подобных опытах показывает, каким образом распределены области одинаковой толщины в пленке, и позволяет в известной мере судить о виде пленки.»

Я добавил в (рис. 265) свои обозначения:

Вот теперь можно предметно.

Каким образом луч ${DAF}$ и луч ${DBE}$, начав распространяться, распространиться не могут? Даже если там, вдали, есть экран, на котором они покажут интерференцию, но до экрана еще добраться надо. Куда же девается их энергия в пути, если они вдоль пути(!) "проинтерферировали"?

Лучи ${A}$ и ${A}'$ нарисованы параллельными, действительно, как бы от одного фронта. Да. Ну и что? Из точек ${A}$ и ${B}$ выходят два луча? Goto на предыдущий абзац...

[BISHA]

errnough в сообщении #278921 писал(а):

Хотел сослаться на свое прошлое сообщение, мда... а картинки вместе с сервером ipicture.ru умерли... Повторю их здесь.

Все ваши сообщения и Muninа читал. Берите Савельева - том 2. У меня в представлении фотоны - это плоские волны, но поглощаются или отражаются целиком. А представления у Ладсберга - механический перенос представлений Гюйгенса, его модели волновых процессов.

[errnough]

BISHA в сообщении #279023 писал(а):

Все ваши сообщения и Muninа читал. Берите Савельева - том 2.

Глава? Параграф?

BISHA писал(а):

А представления у Ладсберга - механический перенос представлений Гюйгенса, его модели волновых процессов.

Остается открытым вопрос из моего стартовог сообщения. Объяснение в учебниках (конкретно, предложенный Munin-ым Ландсберг) дают неправильное объяснение?

[Vallav]

errnough в сообщении #278921 писал(а):

Я добавил в (рис. 265) свои обозначения:

Вот теперь можно предметно.

Каким образом луч ${DAF}$ и луч ${DBE}$, начав распространяться, распространиться не могут? Даже если там, вдали, есть экран, на котором они покажут интерференцию, но до экрана еще добраться надо. Куда же девается их энергия в пути, если они вдоль пути(!) "проинтерферировали"?

Лучи ${A}$ и ${A}'$ нарисованы параллельными, действительно, как бы от одного фронта. Да. Ну и что? Из точек ${A}$ и ${B}$ выходят два луча? Goto на предыдущий абзац...

Вы не обратили внимания на:
"Для наблюдения этой интерференционной картины, надо рассматривать поверхность пленки, т. е. аккомодировать глаз на ее поверхность. Это значит, что интерференционная картина локализована (находится) вблизи поверхности пленки."

То есть рассматриваются лучи, выходящие из одной точки поверхности пленки -
из точки A. Перенесите штрихованный луч влево так, чтобы точка C' совпала
с точкой A. Ландсберг рассматривает именно этот вариант.

[cooler462]

errnough в сообщении #226636 писал(а):

Кто-нибудь верит, что отражённые световые волны могут "погасить" друг друга?

я верю
смущает ведь что? Что непонятна природа света и как происходит процедура интерференции, правда? Само ж объяснение просветления интерференцией понятно и логично?

Вместо того, чтобы пытаться отрицать причастность интерференции к рассматриваемому явлению, предлагаю построить непротиворечивую, адекватную, логичную модель на основе применения новых представлений о свете.

За основу можно взять следующие соображения. Существуют два уровня реальности: первичный - программный и вторичный - физический. Vallav отметил:

Vallav в сообщении #277893 писал(а):

... фотон обладает дуализмом - распостраняется как волна а взаимодействует как корпускула

Фотон, согласно предлагаемой концепции, это квант энергии, который мгновенно перебрасывается с атома на атом. Для перемещения фотон использует алгоритм, обладающий волновыми свойствами. Волны распространяются на программном уровне реальности, это волны вероятности (появления фотона в том или ином месте, на том или ином атоме). А результат расчетов алгоритма проявляется на физическом уровне. Все гениальное - просто.
Просветление оптики - результат интерференции волн алгоритма, отвечающего за перемещение фотонов.

Andante в сообщении #274124 писал(а):

Основная ошибка стандартного объяснения в том, что предполагается будто две отраженные вверх волны интерферируют сами по себе, хотя принцип суперпозиции ясно говорит, что этого не происходит, для взаимодействия волн нужно вещество.

Принцип суперпозиции сохраняет свою силу и в предлагаемом случае, но для взаимодействия волн уже не нужно вещество.

[BISHA]

errnough в сообщении #279103 писал(а):

Глава? Параграф?

По оглавлению легко найти.
В учебнике Савельева рассматривается интерференция для двух рядом летящих фотонов.

cooler462 в сообщении #279212 писал(а):

Для перемещения фотон использует алгоритм, обладающий волновыми свойствами. Волны распространяются на программном уровне реальности, это волны вероятности (появления фотона в том или ином месте, на том или ином атоме).

Волны вероятности используются только для заряженных частиц имеющих массу покоя. Да и то это очень удачная модель не дающая механизма явления, но приводящая к верным результатам.

[errnough]

Vallav в сообщении #279152 писал(а):

Вы не обратили внимания на:
"Для наблюдения этой интерференционной картины, надо рассматривать поверхность пленки, т. е. аккомодировать глаз на ее поверхность. Это значит, что интерференционная картина локализована (находится) вблизи поверхности пленки."

Запишем коротко утверждение:
1) экран для наблюдения интерференции это сама поверхность (пленки+прозрачной_среды).

Vallav в сообщении #279152 писал(а):

То есть рассматриваются лучи, выходящие из одной точки поверхности пленки - из точки A.

Не могу найти причину для вывода такого следствия из (1).

Vallav в сообщении #279152 писал(а):

Перенесите штрихованный луч влево так, чтобы точка C' совпала с точкой A.

Не вижу оснований для такого произвола. Их вообще-то бесконечно много, лучей. С разных направлений из бесконечного, плотного ряда пространственно разнесенных точек.

На мыльном пузыре наблюдаются цветные разводы под люминесцентной трубкой дневного света? т.е. под огромной, равномерно светящейся поверхностью? Проверьте. Из каких конкретно точек будем брать два одиноких лучика для доказательства?

Добавить лучи -- пожалуйста. Но чем не угодил штрихованый? Я как раз заостряю внимание на проблеме: добавили лучей — бесконечно много, с бесконечного числа направлений, из бесконечно большого числа светящихся точек, на неровную, криволинейную поверхность — и вся логика объяснения испарилась.

Цитата:

Ландсберг рассматривает именно этот вариант.

Рисует одно, а рассматривает другое? Не нужно считать собеседника слепым. Ландсберг нарисовал два разных луча, и у него точка $A$ не совпадает с точкой $C$.

Здесь простые геометрические понятия и законы. Нарисуйте прямо по этому рисунку свои добавления, и предметно рассмотрим. Делов-то черкнуть пару линий... Начните только логически правильно: рисуете сначала падающий луч, а уже потом пути всех производных от него лучей.

[BISHA]

errnough в сообщении #279308 писал(а):

Начните только логически правильно: рисуете сначала падающий луч, а уже потом пути всех производных от него лучей.

Рисовать нужно два луча, две траектории полета фотонов. Один фотон отражается, а другой проходит во вторую среду и там отражается от другой поверхности. При этом его фаза может сдвинуться на половинку длины волны. Почему? У вас есть ответ.

[Vallav]

errnough в сообщении #279308 писал(а):

Vallav в сообщении #279152 писал(а):

Вы не обратили внимания на:
"Для наблюдения этой интерференционной картины, надо рассматривать поверхность пленки, т. е. аккомодировать глаз на ее поверхность. Это значит, что интерференционная картина локализована (находится) вблизи поверхности пленки."

Запишем коротко утверждение:
1) экран для наблюдения интерференции это сама поверхность (пленки+прозрачной_среды).

Вы забыли второй вариант - экран для наблюдения интерферренции - это экран,
на который оптической системой спроектировано поверхность пленки.
В случае глаза - это когда Вы рассматриваете поверхность пленки.

errnough в сообщении #279308 писал(а):

Vallav в сообщении #279152 писал(а):

То есть рассматриваются лучи, выходящие из одной точки поверхности пленки - из точки A.

Не могу найти причину для вывода такого следствия из (1).

Вы в курсе, что все лучи, вышедшие из данной точки поверхности собираются
проектирующей оптикой в данной точке экрана?
Поэтому - только так, другого не дано.

errnough в сообщении #279308 писал(а):

Vallav в сообщении #279152 писал(а):

Перенесите штрихованный луч влево так, чтобы точка C' совпала с точкой A.

Не вижу оснований для такого произвола. Их вообще-то бесконечно много, лучей. С разных направлений из бесконечного, плотного ряда пространственно разнесенных точек.

Это не произвол. Это следствие того, что рассматривается поверхность пленки.

errnough в сообщении #279308 писал(а):

На мыльном пузыре наблюдаются цветные разводы под люминесцентной трубкой дневного света? т.е. под огромной, равномерно светящейся поверхностью? Проверьте. Из каких конкретно точек будем брать два одиноких лучика для доказательства?

Будем брать лучи, выходящие из одной точки поверхности. Именно они попадают в одну точку сетчатки глаза.