2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение04.08.2006, 12:53 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
эдя псковский писал(а):
Но в свете развития теорий истинной теории не существует. Любая теория всегда ложна.


С этим я соглашусь. Отсюда я лично для себя делаю вывод, что характеристика "истинность" вообще не применима к такому понятию как "теория". Говорить о практической применимости теории к определенному кругу задач можно, а говорить об "истинности" и "ложности" теорий совершенно бессмысленно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 14:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
эдя псковский писал(а):
PAV писал(а):
эдя псковский писал(а):
Практика показывает, что такими теориями продолжают пользоваться, т.е. считают истинными противоречивые высказывания.


Вы объединили два разных понятия. "Продолжают пользоваться" и "считают истинными" - две совершенно разные вещи.
Имею право ,ибо объединяю диалектически.


Диалектика есть учение, обосновывающее право говорить любой вздор, ссылаясь при этом на "диалектические противоречия".

Да, у Вас там была ко мне претензия:

эдя псковский писал(а):
Вы именно как ремесленик сократили мою посылку "Да. Если это возможно на данном этапе развития" Уклонившись тем самым от ответа ,что делать ,если умишка не хватает преодолеть противоречия в теории. Практика показывает, что такими теориями продолжают пользоваться, т.е. считают истинными противоречивые высказывания. Т.е. ДИАЛЕКТИЧЕСКИ объединяют их ПРАКТИКОЙ которая "критерий истины" . Гы-гы. Маркса не объедешь, тем более на вашей кобыле.


Какие противоречия в теории?

Имеем, например, классическую, то есть, не квантовую, механику. В ней используются понятия частицы (нечто вроде "твёрдого шарика") и волны (некий "колебательный процесс" в "сплошной" среде). Эти понятия очень хорошо работают, и теория со всеми экспериментами согласуется. Имеем также классическую электродинамику, в которой тоже есть понятие (электромагнитной) волны, и которая также очень хорошо работает.

Однако наука не стоит на месте, и экспериментаторы обнаруживают, что при освещении металлической пластины светом наблюдаются забавные вещи. Если освещать красным светом, даже очень ярким (ну, надо всё-таки не переборщить, чтобы пластина сильно не нагревалась), то ничего не происходит. А если освещать зелёным, то из пластины начинают вылетать электроны. И чем ярче у нас свет, тем больше электронов вылетает, но вот энергия каждого электрона при этом почему-то не увеличивается. А если освещать синим светом, даже очень слабым, то энергия каждого электрона оказывается больше.

С точки зрения электродинамики свет - это электромагнитная волна. Если под действием электромагнитного поля из металла вылетают электроны, значит, его (поля) напряжённость оказывается достаточной, чтобы преодолеть притяжение электрона к пластине. Если яркость света увеличивать, то напряжённость поля увеличивается. Почему тогда красный свет при любой яркости не вырывает электронов? Если свет очень слабый, то напряжённость поля должна быть маленькой. Почему тогда очень слабый зелёный или синий свет вырывает электроны? И, наконец, почему энергия вырванных электронов не зависит от напряжённости поля?

Итак, явное противоречие. В теории? Фигушки, нету в электродинамике такого противоречия. Как не было до этого опыта, так нет и после него. Противоречие есть между теорией и экспериментом. Ну, забрались мы в область, где наша теория не работает.
Будем продолжать пользоваться классической электродинамикой? Конечно! Там, где, как мы знаем, она даёт правильные результаты. А для описания фотоэффекта мы ей пользоваться НЕ БУДЕМ.

Теперь экспериментируем с электронами. Ставим фотопластинку, перегородку с двумя параллельными щелями и источник электронов. Фотопластинка будет регистрировать, куда попадают электроны после пролетания через щель. У нас, напомню, классическая механика, и для неё электрон - "твёрдый шарик". Твёрдый шарик может пролететь только через одну из двух щелей, так что мы ожидаем, что на фотопластинке у нас будут две полоски, и больше ничего. А теперь смотрим, что получилось на самом деле. Батюшки, сколько полос-то! Слушайте, а я же где-то уже такую полосатую картинку видел! Вроде бы, когда свет через две щели пропускал. Но там-то понятно было: свет - это волна, она большая, проходит сразу через две щели, дифракция, интерференция... А с "твёрдым шариком"-то как быть? Не дифрагирует он и не интерферирует. И сразу через две щели проходить не может. Что делать-то будем? Будем продолжать пользоваться механикой с её "твёрдыми шариками" или выбросим её на помойку? Разумеется, будем пользоваться. Там, где, как мы знаем, она даёт правильные результаты. А описывать поведение электрона с её помощью не будем, ввиду бесполезности получаемых результатов для описания природы.
Опять-таки, есть ли противоречие в классической механике? НЕТ. Просто она правильно (= в согласии с опытом) описывает не всё на свете, а только свой круг явлений.

Теперь получается, что электрон, с одной стороны, обладает свойствами "твёрдого шарика" (их можно считать "штуками": один электрон, два, три...), а с другой стороны - свойствами волны (может проходить одновременно через две щели, дифрагирует, интерферирует...). Есть ли здесь противоречие? Если определять частицу и волну, как в классической механике, то есть. Но, как мы уже видели, классическая механика описывает свойства электрона неправильно. Следовательно, мы не можем описывать электрон в терминах классической механики и должны строить новую теорию. В которой термин "частица" будет обозначать не "твёрдый шарик", а нечто совсем другое.

А что касается "данного этапа развития", то, разумеется, для построения новой теории требуется достаточный запас экспериментальных результатов и время.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 15:01 
Заблокирован


24/07/06

150
Псков
Someone писал(а):
эдя псковский писал(а):
PAV писал(а):
эдя псковский писал(а):
Практика показывает, что такими теориями продолжают пользоваться, т.е. считают истинными противоречивые высказывания.


Вы объединили два разных понятия. "Продолжают пользоваться" и "считают истинными" - две совершенно разные вещи.
Имею право ,ибо объединяю диалектически.


Диалектика есть учение, обосновывающее право говорить любой вздор, ссылаясь при этом на "диалектические противоречия".

Да, у Вас там была ко мне претензия:

эдя псковский писал(а):
Вы именно как ремесленик сократили мою посылку "Да. Если это возможно на данном этапе развития" Уклонившись тем самым от ответа ,что делать ,если умишка не хватает преодолеть противоречия в теории. Практика показывает, что такими теориями продолжают пользоваться, т.е. считают истинными противоречивые высказывания. Т.е. ДИАЛЕКТИЧЕСКИ объединяют их ПРАКТИКОЙ которая "критерий истины" . Гы-гы. Маркса не объедешь, тем более на вашей кобыле.


Какие противоречия в теории?

Имеем, например, классическую, то есть, не квантовую, механику. В ней используются понятия частицы (нечто вроде "твёрдого шарика") и волны (некий "колебательный процесс" в "сплошной" среде). Эти понятия очень хорошо работают, и теория со всеми экспериментами согласуется. Имеем также классическую электродинамику, в которой тоже есть понятие (электромагнитной) волны, и которая также очень хорошо работает.....


Так при вашем подходе и эти теории ни к чему. Если удовлетворяться частными случаями достаточно написать для каждого случая инструкцию в какую сторону ручку вертеть и никаких противоречий! :D Практика показывает ,что объект не может быть волной и частицей. Я такого на улице не видел.И только в узкой области это не так. Налицо противоречие между новой и старой практикой. Мир (и мир науки) существует только благодаря инерционности , в т.ч. истин. Естественно необходимо ТЕОРЕТИЧЕСКИ ДОКАЗАТЬ что новый опыт не противоречит старому.Показать как одно свойство вытекает из другого. Иначе вы не сможете двигаться дальше.

Диалектика и ее законы вам очевидно неизвестны. Откуда же такая уверенность в свойствах непознаного? Такую уверенность может испытывать только диалектик!
:D :D :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 15:29 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
PAV писал(а):
эдя псковский писал(а):
Но в свете развития теорий истинной теории не существует. Любая теория всегда ложна.


С этим я соглашусь. Отсюда я лично для себя делаю вывод, что характеристика "истинность" вообще не применима к такому понятию как "теория". Говорить о практической применимости теории к определенному кругу задач можно, а говорить об "истинности" и "ложности" теорий совершенно бессмысленно.
У меня складывается впечатление, что здесь имеет место быть терминологическое рассогласование.
Давайте уточним, что понимать под термином "истинная теория".
Возможны варианты:
1. Теория, дающая исчерпывающие знания на всегда.
Такой теории очевидно быть не может в силу самого способа научного познания, заключающегося в движении от известного к неизвестному.
2. Теория, отвечающая требованию единственности и однозначности решения, выявляющая причинно-следственные связи участвующих фигурантов, не противорячащая всем известным законам природы и не опровергнутая ни одним экспериментом.
Такая теория считается истинной, до получения достоверной информации о невыполнении ею хотя бы одного из ранее указанных признаков.
Если хоть один из этих признаков нарушен, то такая теория является ложной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 15:43 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Зиновий писал(а):
Давайте уточним, что понимать под термином "истинная теория".


Суть моего замечания состоит в том, что я не хочу вообще использовать и обсуждать данный термин, так как считаю его бессмысленным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 16:22 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
PAV писал(а):
Зиновий писал(а):
Давайте уточним, что понимать под термином "истинная теория".


Суть моего замечания состоит в том, что я не хочу вообще использовать и обсуждать данный термин, так как считаю его бессмысленным.
Это Ваше законное право.
Но его используют другие и, что бы понимать друг друга, проще один раз определиться в понятии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 19:58 
Заблокирован


09/07/06

48
Рига
эдя псковский писал(а):
Вашкевич Виктор писал(а):
Цитата:


Потому Вы и не сможете делать то, что мог делать Никола Тесла.


Могем.
1000 человек идут по мосту 100 сек развивая каждый по 100 ватт. Пусть все закачивается в энергию колебаний. За 100с запасенная энергия составит 10 000 000 н\м. Ее затрачивает домкрат поднимая на 1 м вес 1000 т. Т.е. если вес каждого 100 кг и размах разрушающих колебаний 1м конечная нагрузка на мост составит 1100т, или в 11 раз больше статической. Только в ногу при размахе колебаний моста в 1м шагать трудно. А эсминец кнечно не всякий мост выдержит.
А енергия здесь (как всегда)из солдатиков берется ,а не из вакуума!
Даже в физике сразу буржуя видать, который за работу платить не хочет!



Это не Тесла.
Такую арифметику может привести любой достаточно прилежный школяр.
Тесла делал такие вещи, которые не может объяснить ни один современный книжник.

Виктор

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.08.2006, 20:28 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Вашкевич Виктор писал(а):
Тесла делал такие вещи, которые не может объяснить ни один современный книжник.

Очень интересно... что же именно?
Лампочки в землю втыкал и они светились? :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.08.2006, 09:32 
Заблокирован


09/07/06

48
Рига
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Вашкевич Виктор писал(а):
Тесла делал такие вещи, которые не может объяснить ни один современный книжник.

Очень интересно... что же именно?
Лампочки в землю втыкал и они светились? :D


Если интересно - смотрите сами. В интернете инфы достаточно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.08.2006, 13:42 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Вашкевич Виктор писал(а):
В интернете инфы достаточно

Я не сомневаюсь что инфы много - Тесла много чего наворотил, но Вы сказали, что есть такие опыты Тесла, которые не может объяснить не один ученый. Вот я и спрашиваю: что же именно? Неужели так сложно сказать и дать ссылку?

Тема про Тесла сама по себе интересна, и если Вам действительно есть что сказать и, особенно, если уверены в том, что есть нечто, что никто не может объяснить, то можно это оформить отдельной темой.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.08.2006, 13:58 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Вашкевич Виктор писал(а):
В интернете инфы достаточно

Я не сомневаюсь что инфы много - Тесла много чего наворотил, но Вы сказали, что есть такие опыты Тесла, которые не может объяснить не один ученый. Вот я и спрашиваю: что же именно? Неужели так сложно сказать и дать ссылку?

Тема про Тесла сама по себе интересна, и если Вам действительно есть что сказать и, особенно, если уверены в том, что есть нечто, что никто не может объяснить, то можно это оформить отдельной темой.
В 1983 г. журнал "Техника молодежи" опубликовал, в двух номерах подряд, статью о работах Теслы по беспроводной передаче электроэнергии на большие расстояния без потерь.
Так, ВЧ генератор, подключенный к знаменитой башне Теслы, рассположенный в Америке, обеспечил электропитание освещения выставки в Париже (насколько помню 1903 г.).
Предлагалась физика - возбуждение электрических волн (не электромагнитной природы) в земном шаре.
Приемником служил также аппарат Теслы, аналогичный передающей башне.
Данное явление принципиально не описывается классической электродинамикой, но следует из теории поля Гельмгольца.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.08.2006, 15:26 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Зиновий писал(а):
В 1983 г. журнал "Техника молодежи" опубликовал, в двух номерах подряд, статью о работах Теслы по беспроводной передаче электроэнергии на большие расстояния без потерь.

Вы возможно помните, что писал этот замечательный журнал о "машине Дина"? Так что "Техника молодежи" вряд ли может быть серьезной ссылкой. Разве что отправной точкой для поиска.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.08.2006, 15:33 
Заблокирован


04/01/06

602
г. Москва, ФГУП НПО "Пульсар"
Yuri Gendelman писал(а):
Зиновий писал(а):
В 1983 г. журнал "Техника молодежи" опубликовал, в двух номерах подряд, статью о работах Теслы по беспроводной передаче электроэнергии на большие расстояния без потерь.

Вы возможно помните, что писал этот замечательный журнал о "машине Дина"? "Техника молодежи" вряд ли может быть серьезной ссылкой. Разве что отправной точкой для поиска.

К этому времени я уже зарегистрировал две заявки на научные открытия (см. работу "Несостоятельность теории электромагнетизма и выход из сложившегося тупика" http://www.doktorovich.info/articles.ph ... us&pg=art1 ) и эта публикация вточности вторила результатам моих, как экспериментальных, так и теоретических исследований.
Как видите, это было даже не отправной точкой, а косвенным подтверждением из прошлого заявленных ранее мной открытий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.08.2006, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Зиновий писал(а):
Так, ВЧ генератор, подключенный к знаменитой башне Теслы, рассположенный в Америке, обеспечил электропитание освещения выставки в Париже (насколько помню 1903 г.).


Интересно, в самом Париже об этом знали? Скорее всего, они были абсолютно уверены, что всё работает от местного источника электроэнергии.

Журналу "Техника - молодёжи" верить нельзя. Они столько очевидной чуши печатают, что я перестал читать этот журнал, ещё когда был студентом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.08.2006, 15:47 
Заблокирован


09/07/06

48
Рига
Зиновий писал(а):
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Вашкевич Виктор писал(а):
В интернете инфы достаточно

Я не сомневаюсь что инфы много - Тесла много чего наворотил, но Вы сказали, что есть такие опыты Тесла, которые не может объяснить не один ученый. Вот я и спрашиваю: что же именно? Неужели так сложно сказать и дать ссылку?

Тема про Тесла сама по себе интересна, и если Вам действительно есть что сказать и, особенно, если уверены в том, что есть нечто, что никто не может объяснить, то можно это оформить отдельной темой.
В 1983 г. журнал "Техника молодежи" опубликовал, в двух номерах подряд, статью о работах Теслы по беспроводной передаче электроэнергии на большие расстояния без потерь.
Так, ВЧ генератор, подключенный к знаменитой башне Теслы, рассположенный в Америке, обеспечил электропитание освещения выставки в Париже (насколько помню 1903 г.).
Предлагалась физика - возбуждение электрических волн (не электромагнитной природы) в земном шаре.
Приемником служил также аппарат Теслы, аналогичный передающей башне.
Данное явление принципиально не описывается классической электродинамикой, но следует из теории поля Гельмгольца.


Когда говорят, что, мол. Тесла передавал энергию без проводов на расстояния,
то это пытаются объяснить работы Теслы в рамках нынешней парадигмы физики,
в которой догмой принят закон сохранения энергии.
Но Тесла не передавал энергию на расстояния, а создавал энергию.
Создавал за счет резонанса. Если на колебательный контур воздействовать
с частотой, равной собственной частоте контура, то контур входит в резонанс.
Комбинируя контуры с резонансом тока и резонансом напряжения,
можно получать энергию любого характера и количества.
На мой взгляд, из наших современников наиболее близко подошли к этой идее
Авраменко, Андрей Мельниченко
http://izob.narod.ru/index.html

Виктор

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group