2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение29.06.2009, 22:17 


08/06/07
212
Москва
TRINITI в сообщении #225405 писал(а):
Смущает то, что 2-ой постулат не говорит о "постоянстве скорости света во всех направлениях". Поэтому в таком виде Ваше обоснование не принимается.
В.А.Угаров (стр. 34): "Скорость света в вакууме одинакова по всем направлениям и в любой области данной ИСО и одинакова во всех ИСО".
А.Н. Матвеев (1986г, стр. 41): скорость света в ИСО не зависит от скорости ни источника, ни наблюдателя и по всем направлениям в пространстве одинакова и равна универсальной постоянной с.
epros в сообщении #225449 писал(а):
Mark1 в сообщении #225157 писал(а):
Однако, опираясь на первый закон Ньютона, утверждается, что преобразования будут линейными. ...Как я понимаю здесь постулируется первый закон Ньютона, а проще говоря то, что прямая переходит в прямую.
Законы Ньютона существовали и до СТО и их никто не отменял. Так что первый закон не нужно "постулировать", а нужно просто интерпретировать его как один из тех законов, о которых идёт речь в принципе относительности[/url]).

nestoklop утверждал, что принцип относительности на множестве четверок действительных чисел обосновывает афинную геометрию , так как из ПО следует наличие группы движений пространства. Я возразил, что наличие группы преобразований не означает, что пространство будет афинным, т.е. желаемые Вами преобразования будут линейными. Тогда nestoklop сослался на вашу схему вывода и жирным выделил первый закон Ньютона, который подан Вами отдельным пунктом отдельно от ПО. И я согласился, что пространство будет аффинным при принципиально важном дополнительном условии, что прямая переходит в прямую. Кстати, законы Ньютона в СТО заменили, так что Ваша посылка «первый закон не нужно…» не верна (как Вы говорите, «рекомендую Вам порисовать круги Эйлера и посоображать»). Называть это «одним из законов, о которых идет речь в ПО», это - явная демагогическая уловка в контексте той «математической строгости» общения со мной, которую изображает nestoklop.
epros писал(а):
Mark1 в сообщении #225157 писал(а):
Б) Далее epros пишет: «из второго постулата следует, что это не просто аффинное преобразование, а комбинация из преобразования, сохраняющего интервал $ds^2 = dt^2 - d \vec{r}^2$, и преобразования масштаба: $(t', \vec{r}')  = k (t, \vec{r})$. На это я обращаю внимание на следующее: «из второго постулата следует только то, что $ds^2 = dt^2 - d \vec{r}^2$ является инвариантом при нулевом значении.
То, о чём Вы пишете, тривиально и никому не интересно. Речь идёт о том, что из второго постулата совместно с аффинностью преобразований следует, что это - комбинация из преобразования, сохраняющего интервал, и преобразования масштаба
Я, ссылаюсь на академика (а не на какую-то там ценимую Вами Википедию) и объясняю суть проблемы, а Вы без объяснений от имени всех утверждаете, что им (всем) это не интересно, а для Вас тривиально. Как бы сказал старик nestoklop: «Что, Вы умный, да?»
nestoklon в сообщении #225404 писал(а):
Простите, вы в курсе, что означает слово "инвариант"? Вы тут грузили про то, что интервал не обязательно инвариант. Потрудитесь сформулировать хотя бы для себя, при каких преобразованиях и как он может меняться. Я не требую конкретной формы. Просто утверждения о том, функцией чего интервал может быть.

После того, как я уже проблему сформулировал, Вы несли какую-то несуразицу типа того, что «опора на плоскость пространства необходима для линейности» (это после того, как мы с Вами о линейности договорились) и «во-вторых, линейность в кривом пространстве позволила бы спекулировать на тему зависимости коэффициентов связи от координат». И тут вдруг, когда отвечать потребовалось поконкретнее, выяснилось, что не понимаете до сих пор проблему. Повторю еще раз.
Мы договорились, что пространство аффинное, а преобразования 4-х координат события при переходе из одной ИСО в другую линейные. Определена функция от координат события $ t^2 - \vec{r}^2$, названная интервалом. Постулировано: если эта функция равна нулю в одной ИСО, то она равна нулю и в любой другой ИСО. Нужно доказать, что она и при произвольном конкретном значении в одной ИСО будет в любой другой ИСО также иметь то же самое конкретное значение. Логунов утверждает, что из исходной посылки это не следует, т.е. из 2-го постулата не следует инвариантность интервала(при любом его значении).

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение29.06.2009, 22:50 
Заслуженный участник


19/07/08
1266
Mark1 в сообщении #225636 писал(а):
После того, как я уже проблему сформулировал,
пруфлинк будет?

Mark1 в сообщении #225636 писал(а):
Мы договорились, что пространство аффинное, а преобразования 4-х координат события при переходе из одной ИСО в другую линейные. Определена функция от координат события $ t^2 - \vec{r}^2$, названная интервалом. Постулировано: если эта функция равна нулю в одной ИСО, то она равна нулю и в любой другой ИСО. Нужно доказать, что она и при произвольном конкретном значении в одной ИСО будет в любой другой ИСО также иметь то же самое конкретное значение. Логунов утверждает, что из исходной посылки это не следует, т.е. из 2-го постулата не следует инвариантность интервала(при любом его значении).

И в чём проблема? В том, что Логунов утверждает какую-то ахинею? Я не вижу в этом никакой проблемы.

ЗЫ Интересно, как только мне пришла в голову такая дикость -- что клиент не знает что такое инвариант... :lol1:

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение29.06.2009, 23:53 


27/10/08

213
Mark1
Мой пост о том, из чего следует исходить в мат.логике относится и к Вам тоже. Я имею в виду, что равенство не требует обоснований конкретными примерами. Видимо, Логунов исходит из каких-то мистических соображений о существовании более фундаментального инвариантного интервала, который просто совпадает с Энштейновским в нуле. Если же Логунов хочет сказать, что инвариантного интервала нет в принципе (толку от того, что он есть только в нуле никакого), то никакого смысла в физике нет вообще, т.к. все величины оказываются несравнимыми.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение30.06.2009, 07:41 


24/02/07
191
Троицк
Mark1 в сообщении #225636 писал(а):
TRINITI в сообщении #225405 писал(а):
Смущает то, что 2-ой постулат не говорит о "постоянстве скорости света во всех направлениях". Поэтому в таком виде Ваше обоснование не принимается.
В.А.Угаров (стр. 34): "Скорость света в вакууме одинакова по всем направлениям и в любой области данной ИСО и одинакова во всех ИСО".
А.Н. Матвеев (1986г, стр. 41): скорость света в ИСО не зависит от скорости ни источника, ни наблюдателя и по всем направлениям в пространстве одинакова и равна универсальной постоянной с.

Приведенные Вами утверждения не являются 2-м постулатом А.Эйнштейна. Остаюсь при своем мнении, что правило синхронизации часов представляет собой вполне самостоятельное описание процедуры синхронизации и оно (описание) не содержится во 2-м постулате.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение30.06.2009, 11:11 


04/04/09
138
Mark1 в сообщении #225157 писал(а):
Логунов явно пишет, что некорректный вывод инвариантности интервала, впервые выполненный Паули, перекочевал к ЛЛ (это я ранее цитировал). Но Вы уверены, что можете исправить вывод ЛЛ. И тут же : «Если Логунов сделал корректный вывод из постулатов СТО, замечательно». Что же означала уверенность в возможности исправить ЛЛ. И что тут


Вы все опять не поняли. Нельзя отменить теорему о трех перпендикулярах, поэтому, как Вы не старайтесь Вам не удается убрать размернось пространсва от числа 3, но эта размерность в неоднородных координатах, описываимой проективной геометрией. Чтобы перевести координаты в однородные неоходимо добавить ещё одну координату - время. Я не могу понять - Вы верите, что 1+1=2? Я не читал Логунова, но зачем читать всякую глупость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение30.06.2009, 11:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
nestoklon
Не опускайтесь до уровня собеседника, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение30.06.2009, 12:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Mark1 в сообщении #225636 писал(а):
Кстати, законы Ньютона в СТО заменили

Неа. Единственно, потребовалось уточнение, какая из двух эквивалентных для классической механики формулировок второго закона:
$F=m \frac{\partial v}{\partial t}$ или $F=\frac{\partial p}{\partial t}$
остаётся действующей в СТО.

Mark1 в сообщении #225636 писал(а):
...объясняю суть проблемы

Нет никакой проблемы. Я Вам сказал: из второго постулата совместно с аффинностью преобразований следует, что это - комбинация из преобразования, сохраняющего интервал, и преобразования масштаба. Продемонстрируйте преобразование, которое было бы аффинным и сохраняло скорость света (второй постулат), но при этом не являлось бы комбинацией из преобразования, сохраняющего интервал, и преобразования масштаба. Тогда будет о чём говорить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение30.06.2009, 17:46 


08/06/07
212
Москва
igorelki в сообщении #225713 писал(а):
Я не читал Логунова, но зачем читать всякую глупость.
Если хотите обсуждать Логунова, то почитайте, а иначе помалкивайте и не обзывайте слова академика глупостью. Как никак его учебник издан как классический университетский учебник к 250-летию МГУ, а Вы что издали, если не секрет?
epros в сообщении #225735 писал(а):
Единственно, потребовалось уточнение, какая из двух эквивалентных для классической механики формулировок второго закона,остаётся действующей в СТО

Это все рассказы «бывалого», а на момент, когда постулируется ПО и нас уверяют, что это не то ПО, что у Галилея, что оно проявляется при высоких скоростях, то я не знаю, может и первый закон Ньютона при высоких скоростях какой-то иной. Но если мне скажут, что мы его постулируем, то я отвечу: «Слушаюсь и повинуюсь».
Вы все юлите, называйте это постулатом или дополнительным условием, но оно необходимо, чтобы из ПО, как требования групповых свойств, получить аффинное пространство. Да и Вы в своей схеме вывода объявили сначала отдельным пунктом, а не комментарием к ПО. Думаю, что далее спор на этот счет лишен какого-либо смысла.
epros писал(а):
Mark1 в сообщении #225636 писал(а):
...объясняю суть проблемы
Нет никакой проблемы. Я Вам сказал: из второго постулата совместно с аффинностью преобразований следует, что это - комбинация из преобразования, сохраняющего интервал, и преобразования масштаба. Продемонстрируйте преобразование, которое было бы аффинным и сохраняло скорость света (второй постулат), но при этом не являлось бы комбинацией из преобразования, сохраняющего интервал, и преобразования масштаба. Тогда будет о чём говорить.
Вы мне сказали… А Логунов, который для меня пока больший авторитет, сказал, что Паули, ЛЛ не правы. Поэтому не исключаю, что и Вы неправы. Вот и объясните мне, почему аффиность + 2-ой постулат дают инвариантность интервала, ведь ни в том, ни в другом самих по себе этого нет, а значить такое следствие надо доказывать, а не твердить одно и то же. В частности, Ваше право доказать, что не существует такого аффинного преобразования, которое сохраняет скорость света, но при этом не является комбинацией…».
А логика у Вас опять какая-то вывернутая. Я не должен в данной ситуации ничего примером демонстрировать. Если бы я знал такой пример, то вопрос однозначно бы решился в пользу Логунова, и тогда мне не о чем было бы с Вами говорить. Если же Вы действительно обладаете «тайным знанием», что такого преобразования нет, а от меня требуете привести пример, то это аморально, негуманно и прочая, прочая. См. также непосредственно ниже.
man в сообщении #225652 писал(а):
Mark1 Мой пост о том, из чего следует исходить в мат.логике относится и к Вам тоже. Я имею в виду, что равенство не требует обоснований конкретными примерами. Видимо, Логунов исходит из каких-то мистических соображений о существовании более фундаментального инвариантного интервала, который просто совпадает с Энштейновским в нуле. Если же Логунов хочет сказать, что инвариантного интервала нет в принципе….

Логунов не считает, что инвариантного интервала нет в принципе, а лишь то, что инвариантность интервала не следует из 2-го постулата Эйнштейна. Поэтому он настаивает на том, что надо постулировать сразу псевдоевклидово пространство-время. Пока не доказано иное, число логически нельзя исключать существование того, что Вы хотите обозвать мистическим. Кстати, если мы берем готовые ПрЛ и выводим из него инвариантность интервала, то тут возникают примеры примеры многих мистических инвариантов вида: ($ t^2 - x^2$)+Ф($ y^2 + z^2$) и т.п. Этим я хочу сказать следующее: если ограничиться множеством ИСО, у которых скорости движения параллельны, то «имя мистическим инвариантам легион».

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение30.06.2009, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
Если хотите обсуждать Логунова, то почитайте

Вообще-то этого, чтобы обсуждать Логунова, остро недостаточно. Надо почитать ещё массу литературы. И не просто почитать - усвоить. Иначе результаты будут плачевны, как видно на вашем примере.

Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
не обзывайте слова академика глупостью. Как никак его учебник издан как классический университетский учебник к 250-летию МГУ

Вы только на основании этих признаков полагаете этот учебник непререкаемым авторитетом? Вы, наверное, не в курсе, но и академики ошибаются, и довольно часто, и кстати, часто признают свои ошибки. И ни один академик не претендует на абсолютную непогрешимость, которую вы почему-то стремитесь приписать.

Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
А Логунов, который для меня пока больший авторитет, сказал, что Паули, ЛЛ не правы.

Ага, вот оно: Логунов авторитет, Паули не авторитет, ЛЛ не авторитет. Я не буду указывать, кто там из них нобелевский лауреат, я просто скажу, что для нормальных людей авторитетов в науке нет вообще. Всегда оценивается конкретный результат, выкладка, аргумент, а не медали или погоны на том, кто это сказал.

Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
Вот и объясните мне, почему аффиность + 2-ой постулат дают инвариантность интервала, ведь ни в том, ни в другом самих по себе этого нет, а значить такое следствие надо доказывать, а не твердить одно и то же.

Так оно и доказано. Вы доказательства не понимаете? Тогда повторять его вам бесполезно.

Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
В частности, Ваше право доказать, что не существует такого аффинного преобразования, которое сохраняет скорость света, но при этом не является комбинацией…».

Все аффинные преобразования очень легко перебрать, и убедиться, что да, среди них не существует... (далее по тексту).

Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
Кстати, если мы берем готовые ПрЛ и выводим из него инвариантность интервала, то тут возникают примеры примеры многих мистических инвариантов вида: ($ t^2 - x^2$)+Ф($ y^2 + z^2$) и т.п.

Это не инвариант.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение30.06.2009, 20:50 


08/06/07
212
Москва
Уважаемый, Munin. Многое из того, что Вы написали, -тривиальные вещи. И Вы моглм бы на это время не тратить, так как ,наверно нет таких люднй, которые не понимают, что:
- этого, чтобы обсуждать Логунова, остро недостаточно. Надо еще почитать…;
- но и академики ошибаются, и довольно часто, и кстати, часто признают свои ошибки. И ни один академик не претендует на абсолютную непогрешимость;
- для нормальных людей авторитетов в науке нет вообще.
Да, «истина дочь времени, а не авторитета». Я не считаю, что то, что сказал Логунов, - безоговорочная истина. Я и не исключаю того, что оннеправ (скорее всего, так оно и есть). Но поставить точку зрения Логунова на обсужднение я наверно право имел. При этом, как Вы правильно заметили, «оценивается конкретный результат, выкладка, аргумент, а не медали или погоны на том, кто это сказал». Но, к сожалению, все мои оппоненты были сами для себя такими авторитетами, что твердили одно и тоже, а конкретно объяснить не могли или не хотели.
Вот и Вы туда же: «Так оно и доказано. Вы доказательства не понимаете? Тогда повторять его вам бесполезно». А не было доказательства. Где Вы его увидели, Кроме заклинания epros не было ни одного умозаключения от аффинного пространства к псевддоевклидовому через 2-ой постулат. Вот Вы высказали идею: «Все аффинные преобразования очень легко перебрать, и убедиться, что да, среди них не существует... (далее по тексту)». Возможно это правильный путь. Но в этих Ваших словах лишь вера, что на этом пути все будет прекрасно. Но надо ведь их перебрать и хоть как-то, хотя бы грубо, пояснить, что все хорошо. Но этого же никто не сделал и Вы гордо откажитесь. А это означает, что просто, обзывая меня, Вы меня не убедите и не поможете.

Вы написали:
Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
Кстати, если мы берем готовые ПрЛ и выводим из него инвариантность интервала, то тут возникают примеры примеры многих мистических инвариантов вида: ($ t^2 - x^2$)+Ф($ y^2 + z^2$) и т.п.

И ответили : "Это не инвариант".
Краткость здесь есть, но возможно не хватает ее брата. Я говорю о том, что если ограничиться рассмотрением ситуации, когда оси абсцисс всех АСО совпадают, а оси Y и Z параллельны, то имеет силу ПрЛ. И в этом случае t^2 - x^2 сохраняет свое значение в любой ИСО, а также y и z, так что
($ t^2 - x^2$)+Ф($ y^2 + z^2$) тоже сохраняет свое значение, т.е. является инвариантом. Вы же не можете утверждать, что право назваться инвариантом имеет только «интервал».

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение30.06.2009, 21:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
Уважаемый, Munin. Многое из того, что Вы написали, -тривиальные вещи.

Да. Только некоторые люди не учитывают даже тривиальных вещей.

Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
Я не считаю, что то, что сказал Логунов, - безоговорочная истина. Я и не исключаю того, что оннеправ (скорее всего, так оно и есть). Но поставить точку зрения Логунова на обсужднение я наверно право имел.

Нет. Дело в том, что это не комсомольское собрание, где можно что-то поставить на обсуждение, а потом высказывать любую чушь (не отклоняясь от линии партии). Научное обсуждение подразумевает понимание предмета обсуждения и владение техникой работы с ним. Вы этим условиям не удовлетворяете, так что и прав соответствующих не имеете.

Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
Вот и Вы туда же: «Так оно и доказано. Вы доказательства не понимаете? Тогда повторять его вам бесполезно». А не было доказательства. Где Вы его увидели

В литературе. Мне лень искать по Паули, Ландафшицам и Рашевским, я сошлюсь на Пуанкаре "О динамике электрона" 1906. Там всё просто и прозрачно.

Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
Вот Вы высказали идею: «Все аффинные преобразования очень легко перебрать, и убедиться, что да, среди них не существует... (далее по тексту)». Возможно это правильный путь. Но в этих Ваших словах лишь вера, что на этом пути все будет прекрасно.

Вы несёте бред. Вот я только что в уме перебрал все аффинные преобразования. Вот ещё раз перебрал. Зачем мне верить при наличии знания?

Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
Я говорю о том, что если ограничиться рассмотрением ситуации, когда оси абсцисс всех АСО совпадают, а оси Y и Z параллельны, то имеет силу ПрЛ.

Это просто ошибка. Ни одно неединичное преобразование Лоренца не сохраняет параллельными всех пространственных осей. Они как минимум поворачиваются на ненулевой угол к прежней пространственной 3-плоскости.

Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
то имеет силу ПрЛ. И в этом случае t^2 - x^2 сохраняет свое значение

Вторая ошибка. Вы путаете существование и всеобщность. Верно, что существуют преобразования Лоренца, сохраняющие $f(t^2-x^2,y^2+z^2)$, но неверно, что эта величина сохраняется всеми преобразованиями Лоренца (а именно это называется словом "инвариант").

Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
Вы же не можете утверждать, что право назваться инвариантом имеет только «интервал».

Такой глупости вам никто и не предлагал. Инвариантов множество, любой скаляр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение30.06.2009, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
не обзывайте слова академика глупостью

Был такой академик - Трофим Денисович Лысенко. Его слова тоже будем принимать за авторитетный источник?

Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
... из ПО, как требования групповых свойств, получить аффинное пространство. Да и Вы в своей схеме вывода объявили сначала отдельным пунктом, а не комментарием к ПО. Думаю, что далее спор на этот счет лишен какого-либо смысла.

Вы не понимаете разницы между аффинным пространством и аффинными преобразованиями. При таких исходных, какой с Вами может быть спор?

Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
Вот и объясните мне, почему аффиность + 2-ой постулат дают инвариантность интервала, ведь ни в том, ни в другом самих по себе этого нет, а значить такое следствие надо доказывать, а не твердить одно и то же.

Почему я должен это Вам доказывать? Доказательство существует. Не верите - смотрите в учебниках. Доказывать это Вам при Вашем текущем уровне понимания основных вещей - это с моей стороны был бы неблагодарный труд. Речь здесь идёт отнюдь не о таких примитивных рассуждениях, что якобы из $ds' = k \cdot ds$ при $ds = 0$ следует $k = 1$.

Mark1 в сообщении #225814 писал(а):
В частности, Ваше право доказать

Вот именно, что право, а не обязанность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение01.07.2009, 11:27 


08/06/07
212
Москва
Munin в сообщении #225840 писал(а):
Да. Только некоторые люди не учитывают даже тривиальных вещей
И это тривиальная мысль.
Munin писал(а):
Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
… Но поставить точку зрения Логунова на обсужднение я наверно право имел.
Нет. Дело в том, что это не комсомольское собрание, …. Научное обсуждение подразумевает понимание предмета … Вы этим условиям не удовлетворяете, так что и прав соответствующих не имеете
Откровенная и злобная демагогия
Munin писал(а):
Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
… А не было доказательства. Где Вы его увидели
В литературе. Мне лень искать по Паули, Ландафшицам и Рашевским, я сошлюсь на Пуанкаре "О динамике электрона" 1906. Там всё просто и прозрачно
Потрясающе, Munin. Утверждаете, что мне при обсуждении было дано доказательство. Но сказать, где было дано, не можете. И за безысходностью, оправдываясь ленью, отсылаете меня в 1906г. И это логика математика!? Да, и нет там такого. Точно сошлитесь на страницы (надеюсь не на итальянское издание 1906г, а то мне тоже будет лень), где показано, что из аффинного пространства и постоянства скорости света следует инвариантность интервала. Или Вы имеете в виду нечто иное, так сразу скажите, не водите за нос.
Munin писал(а):
Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
Вот Вы высказали идею: «Все аффинные преобразования очень легко перебрать, и убедиться, что да, среди них не существует... (далее по тексту)». Возможно это правильный путь. Но в этих Ваших словах лишь вера, что на этом пути все будет прекрасно.
Вы несёте бред. Вот я только что в уме перебрал все аффинные преобразования. Вот ещё раз перебрал. Зачем мне верить при наличии знания?
. В древности сны считались доказательством. А Вы мне хотите сон своего разума выдать за доказательство.
Munin писал(а):
Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
Я говорю о том, что если ограничиться рассмотрением ситуации, когда оси абсцисс всех АСО совпадают, а оси Y и Z параллельны, то имеет силу ПрЛ.

Это просто ошибка. Ни одно неединичное преобразование Лоренца не сохраняет параллельными всех пространственных осей. Они как минимум поворачиваются на ненулевой угол к прежней пространственной 3-плоскости.
. Нет здесь ошибки. Если оси абсцисс всех ИСО совпадают, а оси Y и Z им перпендикулярны, то оси Y и Z могут быть параллельны, и ПрЛ эту параллельность не испортит.
Munin писал(а):
Mark1 в сообщении #225833 писал(а):
то имеет силу ПрЛ. И в этом случае t^2 - x^2 сохраняет свое значение

Вторая ошибка. Вы путаете существование и всеобщность. Верно, что существуют преобразования Лоренца, сохраняющие $f(t^2-x^2,y^2+z^2)$, но неверно, что эта величина сохраняется всеми преобразованиями Лоренца (а именно это называется словом "инвариант").
Вы передергиваете, я Вам ясно написал, что в качестве примера рассматриваю специальное множество ИСО.
epros в сообщении #225843 писал(а):
Почему я должен это Вам доказывать? Доказательство существует. Не верите - смотрите в учебниках. Доказывать это Вам при Вашем текущем уровне понимания основных вещей - это с моей стороны был бы неблагодарный труд. Речь здесь идёт отнюдь не о таких примитивных рассуждениях, что якобы из $ds' = k \cdot ds$ при $ds = 0$ следует $k = 1$.

Вы либо передергиваете, либо ничего не поняли. Дело не в том, что k=1. Речь у Логунова идет о том, что из $s'^2 = 0$ при $s^2 = 0$ не следует $s'^2 = k \cdot s^2$. И это никто не опроверг. Тем самым, никому не удалось показать, что Логунов неправ. А послать в учебники или куда подальше, это, как говорил Райкин, "каждый может".

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение01.07.2009, 12:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
Mark1 в сообщении #225897 писал(а):
Речь у Логунова идет о том, что из $s'^2 = 0$ при $s^2 = 0$ не следует $s'^2 = k \cdot s^2$. И это никто не опроверг.

Это никому и не надо опровергать, поскольку никто не утверждал, что только из $ds'=0$ при $ds=0$ следует $ds' = k \cdot ds$. Я уже несколько раз сказал, что это следует также из аффинности преобразования.

Видите ли какая штука: $ds'$ и $ds$ - это не просто какие-то числа, а вполне конкретные комбинации из дифференциалов координат.

Mark1 в сообщении #225897 писал(а):
Тем самым, никому не удалось показать, что Логунов неправ.

Логунов неправ (или Вы неправы, цитируя Логунова, - разбираться не хочу) уже в том, что был поднят этот не относящийся к делу вопрос.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрический вывод ПЛ.
Сообщение01.07.2009, 12:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Mark1 в сообщении #225897 писал(а):
Откровенная и злобная демагогия

Вот именно ею вы и занимаетесь. Работу Пуанкаре найти не можете, бедненький? Сборник "Принцип относительности" 1973 года вам в руки. Не знаете смысла выражения $x'=\gamma(x-vt)$? Изучайте. Пытаетесь подменить смысл слова? Идите к чёрту. Паяцы никому не интересны.

epros
Вам это интересно?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 185 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group