2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение29.07.2009, 09:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #231697 писал(а):
Разве что "делают" громко сказано, как будто прямо берут пальцами кучу электронов и сравнивают с килограммом.

Именно этот идиотизм вы и сказали. И продолжаете говорить: никто на самом деле кучу электронов не берёт, ни пальцами, ни вообще никак. Масса измеряется по отношению к заряду, а заряд был измерен Дж. Дж. Томсоном по отношению к силе вязкого трения. Во всей этой цепочке вообще нигде не было взятия "кучи". Матчасть надо знать.

zbl в сообщении #231697 писал(а):
Но фактически именно это и происходит: иначе просто нельзя

И продолжаете настаивать на идиотизме.

zbl в сообщении #231697 писал(а):
Если бы не так, то невозможно было бы выразить массу в килограммах.
Например, не возможно было бы связать эВ с килограммом.

Как ни странно, возможно, и успешно сделано. Разберитесь, как именно это сделано, и прекратите пороть чушь.

zbl в сообщении #231697 писал(а):
Инерцию определяет существующее независимо от нас свойство. Мерой инерции является существующая независимо от нас физвеличина. А вот способ описания этих физфактов мы выбираем любой подходящий, например, лагранжианом.

Пустословие. Нет разницы между выбором способа измерения и выбором способа описания: и то и другое не существует независимо от нас. Более того, и самой инерции независимо от нас не существует, это наш взгляд на мир и его свойства.

zbl в сообщении #231697 писал(а):
PapaKarlo, вот ключевой для нашего общения момент:
Д.Ф.Тартаковский, А.С.Ястребов. писал(а):
Чтобы уяснить, что понимается под измерением в метрологии, рассмотрим типы шкал

Он ключевой потому что опять повторяется то, что десять раз уже повторялось: Вы не понимаете то, что читаете.

А вы не понимаете, о чём с вами говорят. Русским языком: с вами говорят об измерениях в физике, а не в метрологии. У физической терминологии другие задачи, чем у метрологии, и слово "измерение" удобно понимать шире, а слово "масса" - иначе, чем среди тех практиков, которые признают только весы, установленные по ГОСТу, а остальное - ни-ни, поскольку коварный обвесчик может их накрутить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение10.08.2009, 00:32 


09/08/09
57
Объясните мне обывательским языком, что лежит в основе Вашей Единой теории взаимодействия частиц. Я давно не имею отношения к науке, но считаю, что правильная теория имеет умозрительное представление и объяснение доступное понимаю непосвященного. Я в процессе изучения физических теорий часто ловил себя на нестыковках, легком лукавстве ученых при обсуждении неудобных теорий.

Вопрос в том что такое масса, на сколько я помню масса проявляется в двух случаях как мера инертности тела, и как мера взаимодействия двух тел (в гравитационном смысле). Обыватели отождествляют эти два понятия, так как они оба определяются количеством элементарных частиц находящихся во взаимодействии (внутри рассматриваемого объекта).
Понятие массы начинает и интересовать нас когда мы ходим определить какую силу нужно приложить к телу, что бы сообщить ему скорость в определенный промежуток времени. До этого понятие массы не имеет определения и понимания. Представьте, что на мгновение все тела во вселенной стали не подвижны, понятие массы не имеет смысла, что она измеряет кроме их притяжения друг к другу, предположим, что можно на мгновение отключи гравитационное взаимодействие между ними, масса тел неизмерима, они неподвижны и не притягиваются друг к другу, два единственных способа как мы можем обнаружить понятие массы, когда мы пытаемся придать телу ускорение и когда обнаруживаем их притяжение. Мы привыкли отождествлять эти два взаимодействия так как они оба пропорциональны количеству элементарных частиц в исследуемом объекте.
Существует существенная разница между этими проявлениями массы.
В одном случае тело может быть неподвижным (относительно среды), что бы взаимодействовать с другими телами, в другом случае, что бы проявлять инерционные свойства обязательно должно двигаться относительного среды.
Если на уровне микро мира представить данное взаимодействие, в предположении, что существует непрерывная всепроникающая среда способная взаимодействовать со всеми телами, то любая элементарная частица являющаяся видоизмененной формой этой среды находится в постоянном взаимодействии с этой средой. Чем же может быть взаимодействие в умозрительном представлении. Предположим, что одним из свойств этой всепроникающей среды является отсутствие трения (идеальная среда в ДСС), а любая элементарная частица является неким видоизмененным состоянием этой среды, положим что это вихрь, он имеет спин и способен взаимодействовать с другими подобными частицами, подобно взаимодействию вихрей в идеальной среде. В этом проявляются гравитационные свойства корпускул - способность производить возмущение окружающей среды оказывающее влияние на другие частицы.
Второе возмущение окружающей среды возникает при сообщении телу ускорения (приложению к нему силы), это есть возмущение связанное с передвижением одной части среды (видоизмененной относительно другой). Построим идеальную модель - во селенной существует всего одна элементарная частица и бесконечная среда в которой она может передвигаться - замкнутая энергетическая система, если мы будем вносить возмущение в эту систему, сообщим элементарной частице энергию, но при этом существует условие, что энергетический потенциал системы (частица + среда) изменится не должен, то соответственно должно быть некое изменение в состояния самой среды. Возможно не очень научная гипотеза, но смысл в том, что когда мы пытаемся сообщить телу ускорение, мы забираем часть энергии из окружающей среды, мы производим в ней возмущение и испытываем сопротивление этой среды (проявляемое в инерции), потом тело провожает движение благодаря действию окружающей среды на тело.
Предположим что нам удалось прорубить тоннель в этой среде и поместить туда частицу, масса частицы будет равна нулю, а любое возмущение будет сообщать частице скорость равную бесконечности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 21:16 
Заслуженный участник


14/12/06
881
Извиняюсь, что захожу сюда всё реже и реже, но это потому, что здесь интересного лично мне всё меньше и меньше.
И то относится, пожалуй, ко всей публичной части Сети, а не только к данному форуму.
Поэтому следующего раза может и не быть...

PapaKarlo, не хочу никого обидеть, но объяснять Вам как именно изготовить карманную Землю и всё остальное я не стану.
У Вас в голове каша-мараша и из-за этого в ней реальность отражается криво.
Но кривизна относительна: может это у меня криво, а у Вас прямо.
Тем не менее, взаимная кривизна абсолютна: мне что-то объяснять, а Вам пытаться понять совершенно бесполезно для нас обоих.

Munin в сообщении #231722 писал(а):
И продолжаете настаивать на идиотизме.

Когда делаю ляп, то говорю, что ляпнул.
Здесь не ляп: хотел сказать именно то, что сказал и поняли меня совершенно правильно.
Вам мои слова кажутся чушью -- верю.

Munin в сообщении #231722 писал(а):
zbl в сообщении #231697 писал(а):
Если бы не так, то невозможно было бы выразить массу в килограммах.
Например, не возможно было бы связать эВ с килограммом.

Как ни странно, возможно, и успешно сделано.

Здесь Вы хотите того же самого, что, например, послать измеряющего в Париж за эталоном -- не нужно посылать, и не нужно даже линейку возить (это Вы знаете, не для справки говорю, а привожу полную аналогию).
Как существует известная цепочка конкретных действий, на одном конце которой линейка, а другой в Париже, которая позволяет сказать, что измерение линейкой -- это в самом прямом смысле непосредственное сравнение с эталоном.
Так же в точности и по тем же в точности соображениям, получая результат, что масса электрона равна некоторой части килограмма, мы абсолютно непосредственно берём кучу электронов и сравниваем её на равенство с килограммом.
Даже, работая с одним-единственным электроном, всё равно берём кучу и сравниваем -- совершенно непосредственно берём именно кучу и непосредственно сравниваем именно с килограммом.
Звучит как чушь? -- верю, но врать Вам не стану, что это чушь и есть -- решайте на своё усмотрение; у нас демократия.

Munin в сообщении #231722 писал(а):
Нет разницы между выбором способа измерения и выбором способа описания: и то и другое не существует независимо от нас. Более того, и самой инерции независимо от нас не существует, это наш взгляд на мир и его свойства.

Вот это Вы своим языком ли говорите? если чужим, то передайте автору этой мысли мой пламенный привет.
Придётся сделать ничем не обоснованное предположение: Вы ведь не станете возражать, что есть объективная реальность, а есть наши субъективные фантазии?
Вот захочу я сдвинуть танк -- не получится, а сдвинуть попарожец -- можно попытаться.
Вот только этот факт мы и называем инерцией и тем, что инерция у танка больше.
Этот факт ни от моего желания не зависит, ни от чьего-либо мнения.
А вот назвать это можно хоть инерцией, хоть размерной трансмутацией -- это моё субъективное право (а именно инерцией мы зовём только, чтобы понимать друг-друга).
Даже то, во сколько раз танк тяжелее попарожца, тоже от меня не зависит, но описывать это я могу хоть с помощью математики, хоть с помощью гадания на картах -- лишь бы с реальностью совпало.
А, чтобы совсем не уйти в мир грёз, нужно уметь отличать то, что есть на самом деле от того, что мы выдумываем: сами свойства от способа описания тех свойств.

Munin в сообщении #231722 писал(а):
У физической терминологии другие задачи, чем у метрологии, и слово "измерение" удобно понимать шире, а слово "масса" - иначе, чем среди тех практиков, которые признают только весы, установленные по ГОСТу

А тут не досказано как-то, наверное, уже Ваш кривой пересказ: тут нужно первый принцип метрологии упоминать...
А по существу: тут Вы правы в том, что физика рассматривает не только измеримые величины (инвариантная масса -- пример такой величины, энергия -- другой пример) и то совершенно нормально и оправданно.
А вот что не хорошо, так это только лишь то, что не стоит массой называть то, что массой не является, ибо это обман.
Это серьёзнее, чем кажется: если официальная наука станет обществу лгать, то общество её отторгнет -- только и всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 22:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
zbl в сообщении #236361 писал(а):
Извиняюсь, что захожу сюда всё реже и реже, но это потому, что здесь интересного лично мне всё меньше и меньше.
И то относится, пожалуй, ко всей публичной части Сети, а не только к данному форуму.

Скачали уже все учебники? :-)

zbl в сообщении #236361 писал(а):
Как существует известная цепочка конкретных действий, на одном конце которой линейка, а другой в Париже, которая позволяет сказать, что измерение линейкой -- это в самом прямом смысле непосредственное сравнение с эталоном.

Это в самом прямом смысле - опосредованное. Именно потому что цепочка действий, а не одно действие.

zbl в сообщении #236361 писал(а):
Даже, работая с одним-единственным электроном, всё равно берём кучу и сравниваем -- совершенно непосредственно берём именно кучу и непосредственно сравниваем именно с килограммом.

Если вы желаете использовать слова "куча" и "непосредственно сравниваем" не по назначению - вас никто понимать не будет.

zbl в сообщении #236361 писал(а):
Вот захочу я сдвинуть танк -- не получится, а сдвинуть попарожец -- можно попытаться.
Вот только этот факт мы и называем инерцией и тем, что инерция у танка больше.
Этот факт ни от моего желания не зависит, ни от чьего-либо мнения.

Он зависит от того, что вы решили их именно сдвинуть, а не, например, в спектроскоп на них поглядеть.

zbl в сообщении #236361 писал(а):
Даже то, во сколько раз танк тяжелее попарожца, тоже от меня не зависит

Зависит, потому что само по себе слово "тяжелее" подразумевает выбранные вами действия и измеряемые величины.

zbl в сообщении #236361 писал(а):
А, чтобы совсем не уйти в мир грёз, нужно уметь отличать то, что есть на самом деле от того, что мы выдумываем

А вот это совершенно верно. И эту задачу наука решила (в рамках СТО) и продолжает решать. И решение тут как раз то, которое вам не нравится: у танка есть инвариантная величина, не зависящая от способа измерения - она называется (в физических текстах) массой. И есть то, что вы выдумываете - ваша "масса по zbl".

zbl в сообщении #236361 писал(а):
А вот что не хорошо, так это только лишь то, что не стоит массой называть то, что массой не является, ибо это обман.

На слово "масса" у метрологии нет приоритета и патента. А у физики - есть. Так что облом. Именно то, что физики назовут массой, массой и является, а обманщиком будет метрология. Хотя её, разумеется, есть за что простить: она выдаёт результат с допустимой погрешностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 22:28 
Заслуженный участник


15/05/09
1563
Munin, скажите пожалуйста, что является мерой инерции (инертности?) в современной физике?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 22:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/01/09

335
zbl писал(а):
Вам (Munin'у) мои слова кажутся чушью -- верю.

Не только. Любому более-менее хорошему старшекласснику.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 23:32 


31/08/08
88
Харків
zbl в сообщении #236361 писал(а):
Вот захочу я сдвинуть танк -- не получится, а сдвинуть попарожец -- можно попытаться.
Вот только этот факт мы и называем инерцией

А разве не трение является причиной этому 'факту'? Инерция как-то выглядит тут совсем второстепенно.
В отсутствие трения никто мне не помешает сдвинуть хоть танк, хоть нефтетанкер. Достаточно приложить любую ненулевую силу (имеется). Ускорение будет разным, но сдвинуть получится.

(хотя, похоже, замечание не в тему, вы о другом дискутируете, за что извиняюсь)

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение19.08.2009, 23:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
PapaKarlo
Если верить Окуню (а я ему верю, да и вопрос мелкий), то инвариантная масса. С другой стороны, в физике конденсированных состояний мерой инерции (квазичастиц) оказывается эффективная масса, которая не то что неинвариантна, так ещё и анизотропна бывает.
А мне самому как-то мало инерцию приходилось мерять. Зато у массы куча применений, помимо меры инерции, для которых очень удобно считать массу просто ни от чего не зависимым коэффициентом: коэффициент в лагранжиане, комптоновская длина волны частицы, кинематический порог рождения, и т. д. В ФТТ практически все эти роли играют разные величины.

Для электронов, разумеется, меряют не массу кучи электронов, а отношение $e/m$ для каждого электрона по отдельности (опыт проводится с кучей электронов, но только для удобства, можно и с одним провести). И заряд электрона меряется тоже не кучей, а по отдельности, потому что измерить количество электронов, зная только их заряд, нечем. На весах электроны взвешивать бесполезно, как, впрочем, и молотком лупить: в окружающих металлических предметах электроны наводят такие большие поверхностные заряды (отражения), что силы взаимодействия с ними многократно превосходят силы гравитации и инерции. А в инерцию ещё и магнитное поле вмешивается. Например, известно, что если в вертикальную железную трубу засунуть электрон, он не будет свободно падать, а будет просто парить (теоретический расчёт где-то в УФН видел, впрочем, качественно он понятен). Свободное падение элементарных частиц засекли только для нейтронов :-)

-- 20.08.2009 00:42:50 --

Maxim Vlasov в сообщении #236392 писал(а):
А разве не трение является причиной этому 'факту'? Инерция как-то выглядит тут совсем второстепенно.

Попробуйте вместо танка сдвинуть катер у причала. Тоже не преуспеете, хотя сила трения покоя в воде нуль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 00:01 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/01/09

335
Munin писал(а):
опыт проводится с кучей электронов, но только для удобства, можно и с одним провести

Вот мне говорили, что собака даже одну молекулу может учуять, а я не верил. Надо мне со своей псиной эксперимент провести. Не подскажите, какой?

Munin писал(а):
Попробуйте вместо танка сдвинуть катер у причала. Тоже не преуспеете, хотя сила трения покоя в воде нуль.

А если вода особая, так сказать, сверхтекучая?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 00:33 


31/08/08
88
Харків
Munin в сообщении #236393 писал(а):
Попробуйте вместо танка сдвинуть катер у причала. Тоже не преуспеете, хотя сила трения покоя в воде нуль.

Как же так ? (я не поспорить, а понять)
$a = \frac{F}{m}$
Если взять массу катера 1500 кг и силу 10 Н, то за секунду скорость катера (без трения) увеличивается на 6.6 мм/с

Наверное стоит как-то учесть массу воды, которая при этом приводится в движение обтекая катер?.. это для меня сложно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 00:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/01/09

335
Maxim Vlasov писал(а):
без трения

Вот видите, я был прав: у Maxim Vlasov'а вода в особом состоянии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 00:56 


31/08/08
88
Харків
Я наверное понял. Для воды сила трения вырастет/появится при наличии ненулевой скорости. Т.е. сдвинуть катер все же получится, только заметить это движение будет сложно ввиду малости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 09:54 
Заблокирован


29/11/07

437
Munin в сообщении #236393 писал(а):
Если верить Окуню (а я ему верю, да и вопрос мелкий), то инвариантная масса.
Инвариантная масса - это масса гравитационного кванта. Она неизменна и равна 5,0*10^-40кг. Я сам ее измерил. Верьте Окуню и мне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 10:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


13/01/09

335
Patrice писал(а):
Я сам ее измерил.

Если не секрет, каким местом мерили?

 Профиль  
                  
 
 Re: Масса умерла в 2006 году
Сообщение20.08.2009, 10:34 
Заблокирован


07/08/09

988
Кстати, а как инвариантная масса системы определяется?
Это - корень квадратный из квадрата полной энергии системы минус квадрат
полного импульса?
Или - это полная энергия системы в той ИСО, в которой
полный импульс системы равен нулю?
Первое - молчаливо постулирует истинность СТО - что
в определениях фундаментальных характеристик не очень хорошо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group