2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение13.11.2009, 23:31 


13/11/09
23
Единственный эксперимент, претендующий на доказательство существования фотонов, осуществили французские физики Грэнджер, Роджер и Аспе:
P.Grangier, G.Roger, A.Aspect. Experimental evidence for a photon anti-correlation effect on a beamsplitter. Europhys. Lett. Vol.1. Pp. 173-179, 1986.
Этот эксперимент обсуждается в монографии
Дж.Гринштейн, А.Зайонц. КВАНТОВЫЙ ВЫЗОВ.Долгопрудный. Изд. Интеллект. 2008. Раздел 2.2
Суть эксперимента: специально приготовленный световой пучок (разбитый на однофотонные состояния) пропускался через полупрозрачное зеркало, а затем прошедший и отраженный "фотон" (или "волновой цуг") регистрировались каждый своим ФЭУ. Если свет состоит из фотонов, то совпадений отсчетов на ФЭУ быть не должно, если - из волновых цугов, то такие совпадения будут достаточно частыми (с учетом различных потерь).
Результат, полученный французскими авторами: соответствующих корреляций нет, следовательно, свет состоит из неделимых фотонов.
Этот результат считается окончательно доказанным.
Тем не менее, могу указать статью с принципиальной критикой этого эксперимента:
http://www.regels.org/Alan-Aspect-error.htm
На этом сайте есть также ряд других текстов на поднятую Вами тему.
Суть ошибки французов - в том, что, проверяя корпускулярность фотона, они априори считают электрон неделимой частицей. А это приводит к неверной оценке статистики совпадений - т.е. неверной в том случае, если электронное облако в атоме представляет собой реальное волновое поле, как полагал Шредингер.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение15.11.2009, 12:25 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Инт в сообщении #210055 писал(а):
Если нет ям, то и нет частиц. Иными словами, если нет приёмника частиц, то объективно нет и самих частиц. То, что называют «частицами» суть всего лишь то или иное динамичное состояние волнового поля.

Этим объясняется «вероятностный характер» обнаружения «частиц».

А опыты по наблюдению движения электронов по инерции (Мандельштама, Папалекси и т. д.), опыт Эйхенвальда - при вращении заряженного диска появлялось магнитное поле и т. п. Там ям нет, а как создается волновое поле, если частиц нет?
Вероятностный характер обнаружения частиц объясняется тем, что движущаяся частица подобна плоской волне. Но плоскость "бесконечна", а частица имеет область "локализации". М. Борн предложил новый смысл квадрата амплитуды, как вероятность ее обнаружения в данном месте. Что очень логично!

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение15.11.2009, 15:40 


13/11/09
23
Моя реплика была ответом на вопрос, который поставил Int в самом начале темы:

--Существует ли хотя бы один эксперимент, чётко и однозначно устанавливающий существование одиночного электрона или фотона? Не являются ли наблюдения, как будто бы подтверждающие существование этих частиц, лишь определённой интерпретацией наблюдаемого? Противоречит ли наблюдениям и внутренней логике теория, последовательно отрицающая существование частиц?--

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение15.11.2009, 21:09 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
regel в сообщении #262282 писал(а):
--Существует ли хотя бы один эксперимент, чётко и однозначно устанавливающий существование одиночного электрона или фотона? Не являются ли наблюдения, как будто бы подтверждающие существование этих частиц, лишь определённой интерпретацией наблюдаемого? Противоречит ли наблюдениям и внутренней логике теория, последовательно отрицающая существование частиц?--

Четко и однозначно установлено существование отдельного атома. Вплоть до его фотографии и возможности строить из них разные фигуры и даже делать надписи (это называется сегодня "нанотехнологиями"). Наличие кристаллических решеток в структуре многих веществ также наглядно раскладывает атомы по полочкам, ячейкам и узлам, демонстрируя их локализованность в пространстве, т.е. свойства частицы. С экспериментальными исследованиями внутреннего устройства атома (его структуры) ситуация не так однозначна (его долбежка на ускорителях ничуть не проясняет структуру), но не безнадежна. Начало таким экспериментам положено еще нашими древними предками, добывающими огонь трением предметов (сучка в углублении бревна), а позднее ударами предмета о предмет (вроде кремня об огниво). В первом случае высвобождалась энергия самых внешних слоев атома (тепловых), во втором случае были задействованы более глубокие слои (инфракрасные и видимого света) наблюдаемые в виде искр (сильно разогретых осколков материала).
С развитием техники -появлением колеса и механизмов с движущимися частями, стал проявляться "зловредный" эффект трения, приводящий к бесполезному нагреву трущихся частей и потерям мощности. При больших скоростях и плохой смазке, трущиеся поверхности могут даже привариться друг к другу. Было две детали "до", стала одна "после". Какие выводы можно сделать из этого катастрофического для любого механизма эксперимента? Атомы даже различных металлов очень надежно сцепляются при удалении самых внешних тепловых оболочек, которые легко удаляются (излучаются в виде тепла) при самом обычном и примитивном трении. Чтобы детали вновь разделить, нужно провести повторную процедуру нагрева (уже внешнего) до размягчения материала. При этом шансов на разделение деталей по исходным формам и размерам практически никаких нет.
Кроме того, в эксперименте выясняется количественная зависимость теплового излучения от числа трущихся пар атомов в этих деталях (от площади поверхности), что определяется как сила трения.
Логично сделать отсюда вывод о том, что каждый атом излучает какую-то одну "порцию" тепла, а сумма этих порций и представляет собой тепловое излучение объектов. Точно также выглядит ситуация со световым, электронным, рентгеновским и гамма излучениями. Только, чем глубже в атоме расположены соответствующие слои, тем большая энергия требуется для их выбивания из состава атома. А в составе атома все эти "фотоны" свернуты в виде сферической стоячей волны или, проще говоря, сферического слоя, осциллирующего на одной частоте, присущей данному фотону и при его высвобождении из атома, но уже в виде сферической волны.
Все взаимодействия в природе являются взаимодействиями осцилляторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение18.11.2009, 21:31 
Заблокирован


29/11/07

437
Pi в сообщении #210829 писал(а):
Я уже писал что понятие "частица" настолькоже неправильное как понятие "волна", эти слова не имеют никакого отношения к микромиру, а выбранны по ошибке ранних времен 19 века.

Мнение, за которым стоит полное непонимание корпускулярно-волнового механизма. Это идет от того, что корпускулу отожествляют с кузнечным молотом. Когда вы поймете разницу между инертной и гравитационной массой, тогда корпускулярно -волновой механизм возникнет перед вами во всей красоте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение20.11.2009, 16:17 
Аватара пользователя


29/05/07

562
Москва
Patrice в сообщении #263334 писал(а):
Pi в сообщении #210829 писал(а):
Я уже писал что понятие "частица" настолькоже неправильное как понятие "волна", эти слова не имеют никакого отношения к микромиру, а выбранны по ошибке ранних времен 19 века.

Мнение, за которым стоит полное непонимание корпускулярно-волнового механизма. Это идет от того, что корпускулу отожествляют с кузнечным молотом. Когда вы поймете разницу между инертной и гравитационной массой, тогда корпускулярно -волновой механизм возникнет перед вами во всей красоте.

О природе массы тоже неплохо было бы прояснить вопрос. Начиная с классики, естественно.
По Ньютону масса характеризовала «количество вещества» в физическом объекте, от которого, по представлениям того времени, зависели как способность объекта сопротивляться приложенной силе (инертность), так и гравитационные свойства — вес.
Здесь сразу следует отметить ошибку, которая заключается в присвоении гравитационных свойств одного объекта (Земли ) другому (пробному телу). Ускорение свободного падения не зависит от массы пробного тела вообще, а тяжесть тела проявляется только при механическом прерывании (остановке, запрете) этого самого свободного падения в виде силы $ f=mg $. Отсюда следует, что пробное тело обладает лишь инерционной массой и не может притягивать другие пробные тела. Кажущееся противоречие, заключающееся в том, что любое пробное тело состоит из атомов, обладающих свойством притяжения других атомов, устраняется несопоставимостью масштабов атома и Земли.
В масштабах Земли пробное тело, как система связанных атомов, свойством притяжения других тел не обладает.
Единичный, не связанный в огромные по масштабам атома структуры, атом (молекула) взаимодействует с Землей уже не как пробное тело, а как равноценный с ней (по наличию функции притяжения) объект и это является причиной существования и работоспособности закона Архимеда в жидкостях и газах, находящихся в гравитационном поле Земли.
Вот здесь уже ускорение свободного падения зависит от того к какому веществу принадлежат атомы. До такой степени, что ускорение может быть меньшим, чем g, нулевым и даже обратным по направлению с любым численным значением (кроме скорости света, естественно). В последнем случае этот гравитационный эффект можно считать не притяжением, а отталкиванием. В любом из этих случаев движение продолжится лишь достижения равновесного состояния.
Так же выглядит гравитационное взаимодействие между звездами и планетами (гравитирующими объектами). При любом их количестве и скоростях взаимного движения при вращении вокруг общего центра они всегда образуют динамическую уравновешенную систему. Планеты и звезды не сталкиваются и не падают друг на друга. Астероиды, кометы, метеориты и искусственные спутники , так и норовят на какую нибудь планету грохнуться.
А что по Эйнштейну?
-"согласно общей теории относительности, часы идут тем быстрее, чем больше гравитационный
потенциал в том месте, где они находятся".
Справедливо сделать и обратный вывод - чем выше частота осцилляций (быстрее идут часы), тем больше масса того объема, в котором она заключена.
Еще цитата:
- "Таким образом, система движущихся материальных точек — взятая как целое — обладает тем большей инертностью, чем быстрее материальные точки движутся друг относительно друга."
Осцилляции двух соседних точек эквивалентны их относительному движению.
Стало быть , чем выше частота осцилляций точек, взятых как целое, тем больше у этого целого инерционность и , следовательно, масса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение20.11.2009, 17:58 
Заблокирован


29/11/07

437
Patrice в сообщении #263334 писал(а):
Pi в сообщении #210829 писал(а):
Я уже писал что понятие "частица" настолькоже неправильное как понятие "волна", эти слова не имеют никакого отношения к микромиру, а выбранны по ошибке ранних времен 19 века.

Мнение, за которым стоит полное непонимание корпускулярно-волнового механизма. Это идет от того, что корпускулу отожествляют с кузнечным молотом. Когда вы поймете разницу между инертной и гравитационной массой, тогда корпускулярно -волновой механизм возникнет перед вами во всей красоте.
В новой теме"Строение фотона" рассматривается инертная масса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение20.11.2009, 19:29 
Заблокирован


07/08/09

988
regel в сообщении #262282 писал(а):
Моя реплика была ответом на вопрос, который поставил Int в самом начале темы:

--Существует ли хотя бы один эксперимент, чётко и однозначно устанавливающий существование одиночного электрона или фотона? Не являются ли наблюдения, как будто бы подтверждающие существование этих частиц, лишь определённой интерпретацией наблюдаемого? Противоречит ли наблюдениям и внутренней логике теория, последовательно отрицающая существование частиц?--


Ответ на этот вопрос такой - нет ни одного эксперимента,
в котором бы была обнаружена часть электрона или фотона.
Во всех экспериментах обнаружвается только целое число фотонов или электронов.
Версии две - или фотоны и электроны - взаимодействуют
как корпускулы или - так углдно Богу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение21.11.2009, 12:47 
Заблокирован


08/01/09

1098
Санкт - Петербург
Vallav в сообщении #263925 писал(а):
или фотоны и электроны - взаимодействуют
как корпускулы

Да. Это эффект Комптона.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение22.11.2009, 12:04 
Заблокирован


29/11/07

437
Vallav в сообщении #263925 писал(а):
Ответ на этот вопрос такой - нет ни одного эксперимента,
в котором бы была обнаружена часть электрона или фотона.
Во всех экспериментах обнаружвается только целое число фотонов или электронов.
Версии две - или фотоны и электроны - взаимодействуют
как корпускулы или - так углдно Богу.

BISHA в сообщении #264069 писал(а):
Да. Это эффект Комптона.
. Не угадали. При фотоэффекте в одном элементарном акте энергия фотона сразу передается электрону. При эффекте Комптона энергия фотона постепенно уменьшается. Она передается отдельными порциями разной величины целому ряду электронов. Отсюда видно, что энергия фотона дробится. Но это не противоречит корпускулярно -волновому дуализму.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение22.11.2009, 12:45 
Заблокирован


07/08/09

988
Patrice в сообщении #264344 писал(а):
Vallav в сообщении #263925 писал(а):
Ответ на этот вопрос такой - нет ни одного эксперимента,
в котором бы была обнаружена часть электрона или фотона.
Во всех экспериментах обнаружвается только целое число фотонов или электронов.
Версии две - или фотоны и электроны - взаимодействуют
как корпускулы или - так углдно Богу.

BISHA в сообщении #264069 писал(а):
Да. Это эффект Комптона.
. Не угадали. При фотоэффекте в одном элементарном акте энергия фотона сразу передается электрону. При эффекте Комптона энергия фотона постепенно уменьшается. Она передается отдельными порциями разной величины целому ряду электронов. Отсюда видно, что энергия фотона дробится.


Вы спутали. Речь не о том, что энергия фотона или электрона не меняется при взаимодействии.
Конечно меняется.
Речь о том, что нет пока экспериментов, в которых
обнаружено дробное число фотонов или электронов -
их число всегда целое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение22.11.2009, 13:30 
Заблокирован


29/11/07

437
Vallav в сообщении #264357 писал(а):
Patrice в сообщении #264344 писал(а):
Vallav в сообщении #263925 писал(а):
Ответ на этот вопрос такой - нет ни одного эксперимента,
в котором бы была обнаружена часть электрона или фотона.
Во всех экспериментах обнаружвается только целое число фотонов или электронов.
Версии две - или фотоны и электроны - взаимодействуют
как корпускулы или - так углдно Богу.

BISHA в сообщении #264069 писал(а):
Да. Это эффект Комптона.
. Не угадали. При фотоэффекте в одном элементарном акте энергия фотона сразу передается электрону. При эффекте Комптона энергия фотона постепенно уменьшается. Она передается отдельными порциями разной величины целому ряду электронов. Отсюда видно, что энергия фотона дробится.


Вы спутали. Речь не о том, что энергия фотона или электрона не меняется при взаимодействии.
Конечно меняется.
Речь о том, что нет пока экспериментов, в которых
обнаружено дробное число фотонов или электронов -
их число всегда целое.
Вы забыли, что начиная с энергии ренгеновского излучения равной $1,02*10^6$ электроновольт к фотоэффекту и комптоновскому эффекту добавляется процесс образования электрон - позитронных пар. Эти пары возникают ввиду разрушения электронов и освобождения электронных нейтрино- антинейтрино, из которых ссостоит электрон. Пара электронные нейтрино-антинейтрино - это электрон позитронная пара в масштабе времени релаксации электрона. В нашем масаштабе времени электронные нейтрино всегда будут регистрироваться нашими приборами как электрон -позитрон. Таким образом с общих позиций нельзя говорить о целостности электронов. В потоке же ренгеновского излучения в рассеяном излучении присутствуют первичные ренгеновские фотоны и вторичные. Вторичные - более медленные и обладающие меньшей проникающей способностью. Изменяется ли внутренняя структура вторичных фотонов, судить нельзя. По крайней мере видно, что с общих позиций нельзя говорить о целом количестве фотонов и электронов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение22.11.2009, 16:13 
Заблокирован


07/08/09

988
Patrice в сообщении #264364 писал(а):
Вы забыли, что начиная с энергии ренгеновского излучения равной $1,02*10^6$ электроновольт к фотоэффекту и комптоновскому эффекту добавляется процесс образования электрон - позитронных пар. Эти пары возникают ввиду разрушения электронов и освобождения электронных нейтрино- антинейтрино, из которых ссостоит электрон.

Не, эти пары возникают потому, что на это хватает
энергии гамма-кванта.
Причем происходит это в поле тяжелых ядер.
Образование пар при рассеянии гамма-кванта на электроне - такое разве бывает?
А если и возможно - в результате получатся два электрона, один позитрон и целое число фотонов?
Или что то будет дробным?

Patrice в сообщении #264364 писал(а):
Пара электронные нейтрино-антинейтрино - это электрон позитронная пара в масштабе времени релаксации электрона. В нашем масаштабе времени электронные нейтрино всегда будут регистрироваться нашими приборами как электрон -позитрон. Таким образом с общих позиций нельзя говорить о целостности электронов. В потоке же ренгеновского излучения в рассеяном излучении присутствуют первичные ренгеновские фотоны и вторичные. Вторичные - более медленные и обладающие меньшей проникающей способностью. Изменяется ли внутренняя структура вторичных фотонов, судить нельзя. По крайней мере видно, что с общих позиций нельзя говорить о целом количестве фотонов и электронов.


Вы бы не могли из своего текста убрать то, что в принципе не наблюдаемо и о чем судить нельзя и оставить только то, о чем судить можно?
Не у Всех ведь есть доступ к принципиально не наблюдаемому и к тому, о чем судить нельзя.
И пояснить, какое отношение имеет Ваш текст к наблюдению
дробного числа фотонов или электронов во взаимодействиях?

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение22.11.2009, 18:49 
Заблокирован


29/11/07

437
Vallav в сообщении #264406 писал(а):
Не, эти пары возникают потому, что на это хватает
энергии гамма-кванта.
Причем происходит это в поле тяжелых ядер.

Действительно, образование пар происходит в поле тяжелого ядра. Но иногда наблюдается также образование пар, когда вместо ядра с большой массой участвует электрон, который в этом случае также приобретает кинетическую энергию.
Vallav в сообщении #264406 писал(а):
И пояснить, какое отношение имеет Ваш текст к наблюдению
дробного числа фотонов или электронов во взаимодействиях?

Пояснить пока не могу, так как это связано с переходом энергии действия в энергию, то есть к тому, что пока "принципиально не наблюдаемо". Хочу только сказать, что $1,02*10^6$ электроновольт - это внутренняя энергия электрона в масштабе нашего времени. При переходе от энергии к энергии действия идет процесс удвоения энергии. Также как от бегущей электромагнитной волны к стоячей. Энергия покоя электрона при переходе к энергии частиц его составляющих в режиме нашего времени удваивается. Энергия покоя электрона равна 0,511мэв. Энергия покоя каждой частицы, составляющей электрон равна в режиме нашего времени 0,511 мэв. Двух частиц- в два раза больше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Гипотеза об отсутствии частиц
Сообщение09.04.2010, 21:41 


13/11/09
23
Vallav в сообщении #263925 писал(а):
regel в сообщении #262282 писал(а):
Моя реплика была ответом на вопрос, который поставил Int в самом начале темы:

--Существует ли хотя бы один эксперимент, чётко и однозначно устанавливающий существование одиночного электрона или фотона? Не являются ли наблюдения, как будто бы подтверждающие существование этих частиц, лишь определённой интерпретацией наблюдаемого? Противоречит ли наблюдениям и внутренней логике теория, последовательно отрицающая существование частиц?--


Ответ на этот вопрос такой - нет ни одного эксперимента,
в котором бы была обнаружена часть электрона или фотона.
Во всех экспериментах обнаружвается только целое число фотонов или электронов.
Версии две - или фотоны и электроны - взаимодействуют
как корпускулы или - так углдно Богу.

Этот вывод нельзя считать окончательным. Я как раз и добиваюсь более тщательной проверки вопроса: а не может ли электронный или фотонный волновой цуг делиться на части? Что значит "делиться на части" я подробно обсуждаю в своей давнишней статье http://www.regels.org/wave-corpuscular-dualism.htm
Единственный прямой эксперимент такого рода осуществил Алан Аспэ (Аспект), но я нашел принципиальную ошибку в постановке этого опыта. Почему не повторить опыт с устранением этой ошибки? Пока желающих не нашлось. А тут умозрениями не обойдешься. Все решает "Его Величество Эксперимент".
Или вот знаменитый опыт Милликена, когда заряды осаждаются на капельки масла, парящие в воздухе между обкладками конденсатора. Опыт теперь в школьной лаборатории повторяют, хотя Милликен с ним намучился.
По движению капелек можно сделать вывод, что на них всегда попадает заряд, кратный единичному. Это приводится как неопровержимое доказательство неделимости электрона, т.е. его корпускулярности.
Но опять же, можно изменить условия электризации капель, и проверить, сохранят ли силу результаты Милликена. Например, направлять на капельки поток электронов, предварительно испытавших дифракцию (как в опыте Бибермана и др., на который я ссылался в своем посте).
Кстати, был очень серьезный и признанный физик ФЕЛИКС ЭРЕНХАФТ, который в течение многих десятилетий оспаривал выводы Милликена - в его опытах целочисленность заряда капелек НЕ ПОДТВЕРЖДАЛАСЬ.
Наберите на Яндексе это имя, и узнаете много интересного.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group