2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение03.03.2009, 00:06 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
photon
Определение из википедии:
Цитата:
Система отсчёта - это совокупность системы координат и времени.

Не согласен.
Еще цитата из википедии:
Цитата:
Нельзя указать, например, как движется Луна вообще, можно лишь определить её движение по отношению к Земле или Солнцу и звёздам и т. д.

- то самое, о чем я писал ранее. Отрицается не то что движение, а сам факт! движения. Вот первая и грубейшая ошибка теории относительности. Вводя относительность, она отрицает возможность тел двигаться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 00:13 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Мат в сообщении #191219 писал(а):
Не согласен.

Не согласны с чем? Не согласны почему? Вы научитесь говорить аргументировано и чётко?

Более того, даже если взять ваше "определение", сможете ли Вы доказать, что в системе координат привязанной к фотону
Мат в сообщении #191215 писал(а):
тела могут менять свои свойства такие как: положение, размеры, массу, энергию и проч.


Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:

Мат в сообщении #191219 писал(а):
Вводя относительность, она отрицает возможность тел двигаться.

Не говорите глупостей. Вы снова перекручиваете на изнанку.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Да, и еще, если не появится аргументации и чёткости в изложении, то в ближайшем будущем я просто закрою тему - переливать из пустого в порожнее нет никакого желания.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 00:13 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
photon писал(а):
Не согласны с чем? Не согласны почему? Вы научитесь говорить аргументировано и чётко?

Не согласен с тем, что время и систему координат нужно плести в один огород. Это упрощенное понимание сути вещей, а следовательно, неверное. Килограммы и стулья - разные вещи.
photon писал(а):
Более того, даже если взять ваше "определение", сможете ли Вы доказать, что в системе координат привязанной к фотону
Мат в сообщении #191215 писал(а):
тела могут менять свои свойства такие как: положение, размеры, массу, энергию и проч.

Разумеется. Достаточно рассмотреть любое тело и принять, что преобразования Лоренца неверны. Тогда все станет на свои места. У тела появится масса, положение, объем, энергия и проч. свойства.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 00:20 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Мат в сообщении #191222 писал(а):
Не согласен с тем, что время и систему координат нужно плести в один огород.

А эксперимент говорит об обратном.
Мат в сообщении #191222 писал(а):
и принять, что преобразования Лоренца неверны.

На основании чего принять? С экспериментом согласование есть

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 00:21 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
photon писал(а):
Не говорите глупостей. Вы снова перекручиваете на изнанку.

Ну как же? Ведь сказано
Цитата:
Нельзя указать, например, как движется Луна вообще

Т.е. вообще Луна двигаться не может, а это не верно, так как в первую очередь, Луна движется вообще, а уж потом относительно Земли и Солнца. Это - принципиально.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 00:24 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Мат в сообщении #191225 писал(а):
Т.е. вообще Луна двигаться не может, а это не верно, так как в первую очередь, Луна движется вообще, а уж потом относительно Земли и Солнца. Это - принципиально.

Вообще, в данном случае следует понимать как абсолютно. Если не определить, относительно какой системы отсчёта вы определяете движение, то, конечно, нельзя сказать, как она движется. В системе отсчёта связанной с Землёй это одно движение, с Солнцем - другое. Существуют системы, в которых она покоится... Что тут непонятного?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 00:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
photon
А непонятно то, что если положить, что Луна - тот самый фотон, то поскольку нет системы отсчета, то и он не движется! А у фотона нет системы отсчета (вы писали). Значит они двигаться не могут. Но фотоны мы наблюдаем. Противоречие.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 00:31 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Мат в сообщении #191227 писал(а):
А непонятно то, что если положить, что Луна - тот самый фотон,

На основании чего, Вы позволяете себе такое допущение?

Добавлено спустя 3 минуты 3 секунды:

Мат в сообщении #191227 писал(а):
то поскольку нет системы отсчета, то и он не движется

Вы путаете невозможность сказать, как именно движется тело с отсутствием движения как такового. Просто некорректно говорить, что что-то движется и как оно движется, если мы не говорим, относительно какой системы отсчёта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 00:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2086
Минск, Беларусь
Мат писал(а):
Еще цитата из википедии:
Цитата:
Нельзя указать, например, как движется Луна вообще, можно лишь определить её движение по отношению к Земле или Солнцу и звёздам и т. д.

- то самое, о чем я писал ранее. Отрицается не то что движение, а сам факт! движения. Вот первая и грубейшая ошибка теории относительности. Вводя относительность, она отрицает возможность тел двигаться.
Где там отрицается факт движения?

Отрицается отсутствие единственно верного описания движения (ключевые слова "как" и "вообще"), т.е. движение может быть описано априори по-разному.

Собственно, этот факт очевиден, если задуматься над смыслом термина "движение". Движение является изменением состояния; изменение требует отличимости состояний, а отличимость - наблюдателя, который и является той самой степенью свободы, из которой проистекает относительность движения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 01:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Мат в сообщении #191065 писал(а):
Для дальнейшего развития науки необходимы новые теории, объясняющие те вещи, которые в рамках данных теорий объяснены быть не могут.

Какие?

Victor Orlov в сообщении #191084 писал(а):
обсуждаемые тут вопросы выходят за границы хорошо изученной физики.

Не врать.

Мат в сообщении #191087 писал(а):
Кроме того, не исключен факт неверной трактовки результатов, как и их подтасовки и проч.

А почему вы исключаете факты неверной трактовки, подтасовки и проч. в отношении "тех вещей, которые в рамках данных теорий объяснены быть не могут"?

Мат в сообщении #191104 писал(а):
Но отказаться от доказательства их справедливости и поставить ее под сомнение вообще - можно.

Можно это делать содержательно, с конкретной критикой и по конкретным пунктам, и нельзя скопом, наобум и "вообще". Пока от вас этого не звучит. Вы не даже знакомы с теорией, которую пытаетесь обсуждать, а определения черпаете из помойки - из Википедии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 11:19 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
photon писал(а):
Мат в сообщении #191227 писал(а):
А непонятно то, что если положить, что Луна - тот самый фотон,

На основании чего, Вы позволяете себе такое допущение?

На основании того, что и Луна и фотон являются материальными объектами, т.к. существуют и наблюдаются.
photon писал(а):
Мат в сообщении #191227 писал(а):
то поскольку нет системы отсчета, то и он не движется

Вы путаете невозможность сказать, как именно движется тело с отсутствием движения как такового. Просто некорректно говорить, что что-то движется и как оно движется, если мы не говорим, относительно какой системы отсчёта.

Ничего я не путаю, это СТО/ОТО пытаясь выжить путает саму себя. Ведь если положить, что два тела движутся с одинаковой скоростью, то в СТО/ОТО они стоят, хотя на самом деле движутся с одинаковой скоростью. Наличие движения или отсутствие такового - это принципиальный факт.

Добавлено спустя 5 минут 41 секунду:

Droog_Andrey писал(а):
Где там отрицается факт движения?

Цитата:
Нельзя указать, например, как движется Луна вообще

Здесь отрицается, т.к. сказать нельзя.
Droog_Andrey писал(а):
Отрицается отсутствие единственно верного описания движения (ключевые слова "как" и "вообще"), т.е. движение может быть описано априори по-разному.
Собственно, этот факт очевиден, если задуматься над смыслом термина "движение". Движение является изменением состояния; изменение требует отличимости состояний, а отличимость - наблюдателя, который и является той самой степенью свободы, из которой проистекает относительность движения.

Вы неправильно поняли. Отрицается не способ описания, а сам факт. Этот факт далеко не очевиден, т.к. движение это не только изменение состояния. Движение это также еще факт того, что тело не покоится, а находится в ином непостоянном состоянии, которое может и не меняться, но отвечать тому, что тело не покоится в настоящий момент, а движется, т.е. обладает зарядом кинематической энергии и т.д. и т.п.

Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:

Munin писал(а):
Мат в сообщении #191065 писал(а):
Для дальнейшего развития науки необходимы новые теории, объясняющие те вещи, которые в рамках данных теорий объяснены быть не могут.

Какие?

Антигравитация, передача информации о спутанных состояниях быстрее $c$, отрицательная плотность и проч. В т.ч. и величайший бред в истории физики - черные дыры.
Munin писал(а):
Мат в сообщении #191087 писал(а):
Кроме того, не исключен факт неверной трактовки результатов, как и их подтасовки и проч.

А почему вы исключаете факты неверной трактовки, подтасовки и проч. в отношении "тех вещей, которые в рамках данных теорий объяснены быть не могут"?

А я не исключаю.
Munin писал(а):
Мат в сообщении #191104 писал(а):
Но отказаться от доказательства их справедливости и поставить ее под сомнение вообще - можно.

Можно это делать содержательно, с конкретной критикой и по конкретным пунктам, и нельзя скопом, наобум и "вообще". Пока от вас этого не звучит. Вы не даже знакомы с теорией, которую пытаетесь обсуждать, а определения черпаете из помойки - из Википедии.

Запрет деления на ноль - это очень содержательный аргумент, а главное, соответствующий наблюдениям.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 13:15 
Заблокирован


16/02/08

440
Munin писал(а):

Victor Orlov в сообщении #191084 писал(а):
обсуждаемые тут вопросы выходят за границы хорошо изученной физики.

Не врать.



Я так и знал, что Вы не Дед Мороз. И подарков от Вас не дождешся...

Но Вы лучше скажите, поняли ли Вы мою мысль, что, если исходить из логики, частицы с ненулевой массой покоя движутся в пространстве, а фотоны движутся не в пространстве, но в электромагнитном поле?

Добавлено спустя 4 минуты 59 секунд:

Мат писал(а):
photon писал(а):
Мат в сообщении #191227 писал(а):
А непонятно то, что если положить, что Луна - тот самый фотон,

На основании чего, Вы позволяете себе такое допущение?

На основании того, что и Луна и фотон являются материальными объектами, т.к. существуют и наблюдаются.


На всякий случай напомню, что фотон никто еще не наблюдал, и в обозримом будущем не видно переспектив наблюдать свободнолетящий фотон. Так что фотон - в существование которого горячо верят все сильноумные физики - если и существует, то в совсем другом смысле, чем Луна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 13:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
Victor Orlov писал(а):
На всякий случай напомню, что фотон никто еще не наблюдал, и в обозримом будущем не видно переспектив наблюдать свободнолетящий фотон. Так что фотон - в существование которого горячо верят все сильноумные физики - если и существует, то в совсем другом смысле, чем Луна.

Фотоны нет, но свет наблюдал. И он существует точно так же, как и Луна.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 13:48 
Заблокирован


16/02/08

440
Мат писал(а):
Victor Orlov писал(а):
На всякий случай напомню, что фотон никто еще не наблюдал, и в обозримом будущем не видно переспектив наблюдать свободнолетящий фотон. Так что фотон - в существование которого горячо верят все сильноумные физики - если и существует, то в совсем другом смысле, чем Луна.

Фотоны нет, но свет наблюдал. И он существует точно так же, как и Луна.


В том-то и дело, что существование света никак не доказывает существование фотонов.
Есть, конечно, опыты, в которых очень слабый свет поглощается мелкими порциями, из чего делается вывод, что эти порции и есть фотоны. Но, видите ли , это все косвенные рассуждения. Чистая логика. Но с тем же успехом я могу сказать, что дискретные порции энергии - это не фотоны, но особое свойство электромагнитного поля, которое отдает энергию порциями.
Так что сравнивать существование Луны и фотона надо осторожно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.03.2009, 14:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Мат в сообщении #191275 писал(а):
Антигравитация, передача информации о спутанных состояниях быстрее $c$, отрицательная плотность и проч.

Простите, этих вещей нет, поэтому и объяснять их не требуется.

Мат в сообщении #191275 писал(а):
В т.ч. и величайший бред в истории физики - черные дыры.

А эти вещи прекрасно объясняются в рамках существующих теорий, и новых не требуют.

Мат в сообщении #191275 писал(а):
А я не исключаю.

Тогда смените тон. Пока вы заявляете обо всём слишком безапелляционно.

Мат в сообщении #191275 писал(а):
Запрет деления на ноль - это очень содержательный аргумент, а главное, соответствующий наблюдениям.

Да, содержательный, и да, соответствующий наблюдениям. Вам что-то не нравится?

Victor Orlov в сообщении #191315 писал(а):
Я так и знал, что Вы не Дед Мороз. И подарков от Вас не дождешся...

Вам по этому поводу всё уже сказано. Можете продолжать скулить, ничего не изменится.

Victor Orlov в сообщении #191315 писал(а):
Но Вы лучше скажите, поняли ли Вы мою мысль

На это ещё и силы тратить? Я ради вас пальца не согну. Разве что посмеюсь над словом "логика" в ваших устах.

Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:

Victor Orlov в сообщении #191328 писал(а):
Есть, конечно, опыты, в которых очень слабый свет поглощается мелкими порциями, из чего делается вывод, что эти порции и есть фотоны.

Не врать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 93 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group