2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 
Сообщение18.03.2009, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
Munin в сообщении #196269 писал(а):
Кстати, сколько звёзд на небе - как раз вполне точно вычисляемая величина
- почему об этом "не знают" консультанты nature.web.ru?

Цитата:
5.4 Сколько звезд на небе
Вопрос: Сколько звезд на небе?

Ответ: Точного числа, естественно, никто не знает. В каталоги внесены миллионы звезд. Невооруженным глазом в безлунную ясную ночь в северном полушарии видны над горизонтом около 3000 звезд.

Литература:

С.Данлоп "Азбука звездного неба", М.:"Мир", 1990,
Г.Рей "Звезды", М.:"Мир", 1969.
(c) Дистанционный консультационный пункт distant@ssl.nsu.ru

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.03.2009, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Видимо, потому что дают упрощённый ответ и не на тот вопрос. Они отвечают, не сколько звёзд есть, а сколько их видно (увидели фактически или можно увидеть). Очевидно, слабую далёкую звезду телескоп не разглядит, а звезду в плотной группе - не отличит от соседей. Это два основных предела любой астрономической наблюдательной техники: по чувствительности и по разрешению. Для оптических телескопов они определяются светосилой, увеличением и качеством оптики.

1. Миллионы звёзд - это сколько их видно всего, а не на единицу объёма. Всеми средствами, от оптических до радиотелескопов. Большинство этих звёзд - наше ближайшее окружение в Галактике, хотя отдельные наиболее заметные звёзды видны и в других близких галактиках.

2. 3000 звёзд - это тоже сколько видно всего, но уже - только невооружённым глазом. Считается, что предел чувствительности глаза - $6^\mathrm{m},$ то есть шестая звёздная величина. На самом деле эта цифра у разных людей (и в зависимости от медицинского состояния) разная, так что и число звёзд может гулять туда-сюда. Ещё надо помнить, что это цифра только для половины неба над горизонтом, а всего - вдвое больше.

А я дал ответ на вопрос, более интересный и более полезный - сколько звёзд на самом деле. Правда, ответ не окончательный. Этим способом можно определить среднее число звёзд на единицу объёма - плотность, но только в точке вокруг нас. В другой области Галактики плотность будет другой, и точно найти мы её не можем, а можем только оценить, опираясь на предположения. Плотность звёзд меняется и к центру - от центра, и к диску - от диска, и в рукавах - между рукавами. Некоторые звёзды (красные и коричневые карлики) сколько-нибудь вдалеке уже не видны, и поэтому оценивать их распределение трудно. Но всё-таки примерную оценку дать можно, и пересчитав на всю Галактику, получают 200-400 миллиардов звёзд. Сравните с единицами миллионов в каталогах.

Разумеется, это ещё не ответ на вопрос "сколько звёзд всего". Дальше надо выйти за пределы Галактики, и оценить размеры других галактик, а также - сколько их во Вселенной. Этой оценки я не знаю, но чувствую, что много получится :-)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2009, 12:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/11/08
2763
RF, Moskow
спасибо. очень убедительно.
Munin в сообщении #196477 писал(а):
это ещё не ответ на вопрос "сколько звёзд всего". Дальше надо выйти за пределы Галактики, и оценить размеры других галактик, а также - сколько их во Вселенной.
- есть другая сторона у такой оценки: сколько времени потребуется для подсчета?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2009, 13:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Пара минут в гугле :-)
Там дана оценка: 100 миллиардов галактик в видимой части Вселенной. Так что звёзд получается в районе $10^{22},$ или словами - 10 сикстиллионов (у нас принята "короткая шкала"). Ну и что это вам даёт? Вы можете это число себе представить, чтобы это дало вам какую-то пользу? Или сопоставить с другими какими-нибудь числами, чтобы прийти к каким-нибудь выводам?

 Профиль  
                  
 
 Re: Чёрная дыра в центре Земли?
Сообщение19.03.2009, 23:23 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
мат-ламер писал(а):
Если судить, как растёт температура с глубиной в шахтах (на примере золотодобывающих шахт в ЮАР), то в центре Земли температура будет уж очень большой. Я на память не помню значение температурного градиента, но где-то видел популярную статью с расчётами из которых следовало, что с таким температурным градиентом Земля должна отдавать в пространство больше энергии, чем получать. Причём это особенно справедливо для Юпитера и Сатурна. Стоит вопрос об источнике этой энергии. Были попытки объяснитть эту энергию радиоактивным распадом. Но радиактивных элементов как-то маловато и цифры не сходятся. Были попытки объяснить энергию постепенным сжатием планеты. Тоже цифры не сходятся. Предполагалось, что планеты не успели остыть от своего сотворения. Тоже цифры не сходятся. Препалагались и экзотические решения в виде вяло текущей термоядерной реакции (холодной термояд) или подпитки энергией из эфира http://bourabai.kz/energy.htm ,
но всё это недоказанные гипотезы. В последнее время появились данные, что в центре галактик находятся чёрные дыры и они излучают кучу энергии. Может быть в центре Земли находится небольшая чёрная дыра? Будет ли такая конструкция устойчивой или чёрная дыра постепенно поглотит всю Землю? Вообще интересует вопрос о происхождении внутрипланетной энергии, и что физики думают по этому поводу?

Слегка изменил название темы, а то никто не отвечает.

Во-первых, уравнение энергия-масса - есть неверное понимание ни энергии, ни массы. Поэтому энергия (тем более тепловая, электромагнитная или еще какая) не может перетекать в массу в виде $E=mc^2$ и наоборот.
Во-вторых, гравитационный коллапс - очень красивая сказка, связанная с абсолютностью скорости света. Нет никаких черных дыр. Есть массивные объекты, но ни один из них нельзя романтично окрестить "черной дырой". В жизни все гораздо прозаичнее.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Мат в сообщении #196758 писал(а):
Во-вторых, гравитационный коллапс - очень красивая сказка, связанная с абсолютностью скорости света.

Это не сказка, а рассчитанный процесс, причём астрофизика имеет дело и с результатами этого процесса, и с ним самим, на материале наблюдаемых явлений.

Мат в сообщении #196758 писал(а):
Есть массивные объекты, но ни один из них нельзя романтично окрестить "черной дырой".

И разумеется, нуль аргументации. Только нелепые слова про "романтику" и "прозу".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
6590
У меня насчёт коллапса в чёрную дыру тоже недопонимание. С точки зрения внешнего наблюдателя время вблизи чёрной дыры практически останавливается, так что непонятно, процесс образования дыры конечен во времени или бесконечен. Кроме того, звезда при коллапсировании начинает всё быстрее крутиться, и центробежная сила будет мешать колапсу. Но Мизнер, Торп и Уилер в "Гравитация" т.3 пишут, что однозначно коллапс существует. Будем верить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 19:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #196906 писал(а):
У меня насчёт коллапса в чёрную дыру тоже недопонимание.

А вы с самим решением Оппенгеймера-Снайдера знакомы, или только по популярной литературе ориентируетесь?

мат-ламер в сообщении #196906 писал(а):
точки зрения внешнего наблюдателя время вблизи чёрной дыры практически останавливается, так что непонятно, процесс образования дыры конечен во времени или бесконечен.

А нельзя этот вопрос задавать, без уточнения, в каком времени. Там время само по себе на два рукава делится.

мат-ламер в сообщении #196906 писал(а):
Кроме того, звезда при коллапсировании начинает всё быстрее крутиться, и центробежная сила будет мешать колапсу.

Есть теоремы Пенроуза о неизбежности сингулярности при некоторых видах начальных условий. Даже если центробежная сила выкинет часть вещества, остальное сколлапсирует.

мат-ламер в сообщении #196906 писал(а):
Но Мизнер, Торп и Уилер в "Гравитация" т.3 пишут, что однозначно коллапс существует. Будем верить.

А чего верить? Там и выкладки приведены, им доверяйте. Кстати, не Торп, а Торн - это разные фамилии.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 20:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
Munin писал(а):
Это не сказка, а рассчитанный процесс, причём астрофизика имеет дело и с результатами этого процесса, и с ним самим, на материале наблюдаемых явлений.

Естественно рассчитаный и наблюдаемый! Только не вы не я ни одного из них не наблюдали.
Munin писал(а):
Мат в сообщении #196758 писал(а):
Есть массивные объекты, но ни один из них нельзя романтично окрестить "черной дырой".

И разумеется, нуль аргументации. Только нелепые слова про "романтику" и "прозу".

Естественно нуль аргументации. Через любые две две точки можно провести прямую. Аксиома Евклида. Разве может быть аргументация у аксиом? Причем данное утверждение гораздо сильнее эйнштейновского, т.к. в данном случае существование массивного тела - очевидно, а вот существование у него таких свойств как коллапс, тем более гравитационный - уже надо доказывать. Поэтому это вам надо доказывать, что коллапс есть, а не мне.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 21:08 


21/12/08
760
Мат писал(а):
Поэтому это вам надо доказывать, что коллапс есть, а не мне.
Интересно, если Вас спросят, почему шумит закипающий чайник с водой, что Вы ответите? Каким явлением Вы опишите 50% источников шума?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 21:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Мат в сообщении #197007 писал(а):
Только не вы не я ни одного из них не наблюдали.

Вы так уверены в том, что я наблюдал, а что нет?

Мат в сообщении #197007 писал(а):
Естественно нуль аргументации. Через любые две две точки можно провести прямую. Аксиома Евклида. Разве может быть аргументация у аксиом? Причем данное утверждение гораздо сильнее эйнштейновского

Оно вообще никак не относится к "эйнштейновскому" (точнее, Оппенгеймера и Снайдера).

Мат в сообщении #197007 писал(а):
Поэтому это вам надо доказывать, что коллапс есть, а не мне.

Решение Оппенгеймера-Снайдера - такое же точное, как и аксиомы Евклида. Ознакомиться с ним можно в любом учебнике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 22:57 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
Munin писал(а):
Решение Оппенгеймера-Снайдера - такое же точное, как и аксиомы Евклида. Ознакомиться с ним можно в любом учебнике.

Я знаю немало изящных математических трюков, а может и больше чем вы. На искусстве иллюзии сделали себе имя братья Кио, д.копперфильд. Дескать, самолет исчез. Но это все мелочи в сравнении с теми трюками, которые позволяет делать математика. Чего только стоит число $i=\sqrt{-1}$! (приведите физический смысл, если вам не сложно). Очень красивые вещи происходят, когда $0$ делится на $0$ в т.н. "предельных переходах". Дальше находится куча зевак, уверенных в том, что подобные вещи происходят и в природе и с легкостью придумывают решение Оппенгеймера-Снайдера, а потом утверждают, что оно такое же точное, как и аксиомы Евклида. Все это красота, не более того. Но не подлинная, а мнимая и от того тщедушная и перманентная.
Но это лишь полбеды. Все бы хорошо, если бы только ошибки "по-глупости". Дак нет же. В физику приходит политика! Продвигаются идеи именно тех, кто нужен, своих людей (типа ньютона, эйнштейна, минковского, по сути бездарных, но относящихся к "своим"). Чего стоит одна только "теория относительности", с точки зрения которой убивать, грабить - хорошо, относительно, скажем, бомбежки Хиросимы, а, следовательно, позволительно! Но разве можно не дать ход такой теории, а? Как вообще кому-то позволяет совесть писать формулы эйнштейна! Вот что самое страшное.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 23:08 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Заспиртовать бы Мат , да в палеонтологический музей поставить вместе с динозаврами, увековечить главного идиота всех времен и народов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 23:10 
Заблокирован
Аватара пользователя


16/12/08

467
Краснодар
И что самое печальное - мир прекрасно мог бы обойтись без теории относительности. И я на 80% уверен, что физика ушла бы много дальше. Скажем, возникло бы меньше сложностей с термоядерным синтезом и, возможно, сейчас была бы уже термоядерная энергетика на фактически безграничном источнике энергии - природной воде. Мы бы видели автомобили, развивающие мощность до нескольких тысяч лошадиных сил, возможно, имели бы совсем другую экологию и нетронутые резервы запасов нефти и газа, чистую, не изуродованную $CO_2$, атмосферу. Но необходимо во всем все подводить всегда под теорию относительности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2009, 23:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Мат в сообщении #197059 писал(а):
Я знаю немало изящных математических трюков, а может и больше чем вы.

Зато не понимаете. А то бы знали, что такое математический трюк, а что такое решение уравнения.

Мат в сообщении #197059 писал(а):
В физику приходит политика!

Полный бред. Идите с такими утверждениями во "Флейм" или куда подальше (башорг, двач, ллео.аха.ру/на).

Дальше бред растёт по экспоненте...

Шимпанзе
Полагаете, Мат - вершина эволюции динозавров?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group