2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В этом разделе нельзя создавать новые темы.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 
Сообщение21.01.2009, 14:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


13/08/08
14430
Ваша проверка эквивалентна проверке условия
$(k_1-1)\cdot( k_3-3)\cdot (k_5-5)\neq 0 $

Моя проверка эквивалентна проверке условия
$ (k_1-1)\cdot( k_3-3)\cdot (k_5-5) =0$

$k_n$ порядковый номер книги, стоящей на n-ном месте.
Эти два условия являются дополнительными друг к другу.
Первое выполняется, когда ни одна из трёх книг не стоит на своём месте.
Второе - когда хотя бы одна книга стоит на своём месте.
То есть или первая, или третья, или пятая

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2009, 17:26 
Заблокирован


16/03/06

932
MaximKat в сообщении #179922 писал(а):
Архипов
Вы всегда чешете левое ухо правой пяткой?

Нет. В одном случае из 4.
:oops:
Ладно. Вы привели исчисление событий по правилу Моргана. Но ведь не каждый это правило знает. Не лучше ли составителю задачи самому применить это правило и событие "Книги 1 И 3 И 5 НЕ находятся на своем месте" заменить событием "Книги с номерами 1,3,5 не находятся на своем месте"?
Заметим, что в исходной задаче было написано "Книги с номерами 1,3и5 не находятся на своем месте"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2009, 17:41 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
Не понял
Вы считаете, что "книги 1 и 3 и 5" и "книги 1, 3 и 5" - это разные вещи?
Архипов в сообщении #180532 писал(а):
Вы привели исчисление событий по правилу Моргана. Но ведь не каждый это правило знает. Не лучше ли составителю задачи самому применить это правило

Так может ему еще и ответ сразу написать?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2009, 22:11 
Заблокирован


16/03/06

932
MaximKat писал(а):
Не понял
Вы считаете, что "книги 1 и 3 и 5" и "книги 1, 3 и 5" - это разные вещи?
Так может ему еще и ответ сразу написать?

Да, считаю. В условиях задачи не должно быть загадок. А в задачах по теории вероятности, комбинаторике они довольно часто встречаются.
А если так будет написано: "книги 1, 3 либо 5"? Тогда считать запятую знаком ЛИБО ?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.01.2009, 22:39 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
разумеется
я с трудом могу представить человека с достаточным уровнем русского языка, которому это не очевидно

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2009, 15:51 
Заблокирован


16/03/06

932
MaximKat в сообщении #180618 писал(а):
разумеется
я с трудом могу представить человека с достаточным уровнем русского языка, которому это не очевидно

"На свете много снов, которые нам еще не снились" :lol:

Вы имеете в виду лингвистику и филологию?
А я имел в виду семиотику - науку о знаках и знаковых системах, которая прямо касается математического языка.

1) Знак имеет единственное значение (аксиома).
Примеры:
(понятие) = (знак (+ ) =."сложить")
(понятие) = (знак (С=4 ) =."числовая константа").
2) Символ имеет множество значений (аксиома) То есть не менее двух значений, иначе он - знак.
Примеры:
(понятие) = (символ (Х) =."числовая переменная")
(понятие) = (символ (А) =."объектная переменная")
По теме:
(понятие) = (знак (,) = "запятая")
1) В выражении "книги 1, 3 либо 5" запятая - знак отделения, то есть он играет единственную роль - отделяет порядковое число 1 от порядкового числа 3.
2) Если запятая определена как символ (символ (,) = множество Х(И,ИЛИ,ЛИБО,НЕ) логические значения) и указано правило "запятая имеет переменное значение, зависящее от того, какой знак из множества Х включен в выражение "книги 1, 3 либо 5", то я сразу с Вами соглашусь.
Вы определили - я принимаю это определение как данность.
3) Я совершенно без понятия - как определил запятую (,) составитель задачи ( в тексте задачи нет такого определения). Как я могу судить о значении запятой (,), кроме как "знак отделения"?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2009, 16:08 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Всё это, конечно, замечательно (за исключением разве того, что я совершенно без понятия, как в точности Вы определяете понятие "совершенно без понятия"). Но есть одно принципиальное обстоятельство. Речь идёт об учебных задачах. А при обучении прививается не только умение манипулировать формальным аппаратом, и даже не столько оно, сколько умение переводить на формализованный язык задачи, сформулированные на языке нематематическом. И в теории вероятностей -- в первую очередь.

Попытка ограничиться лишь задачами, изначально жёстко формализованными -- этой цели никак не служит.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2009, 18:59 
Заблокирован


16/03/06

932
ewert в сообщении #180774 писал(а):
Речь идёт об учебных задачах. А при обучении прививается не только умение манипулировать формальным аппаратом, и даже не столько оно, сколько умение переводить на формализованный язык задачи, сформулированные на языке нематематическом. И в теории вероятностей -- в первую очередь.
Попытка ограничиться лишь задачами, изначально жёстко формализованными -- этой цели никак не служит.

Читаю книгу для учителя "Метрология". В ней содержатся сотни предписаний: как обозначать, именовать, употреблять в речи и письме физические и математические термины. Вот эти предписания и есть формализация языка задачи. Нарушение данных предписаний считается методической ошибкой составителя стандартных задач.
Есть задачи не стандартные (на сообразительность, на догадливость, эвристические, олимпиадные, парадоксальные, загадки, ребусы, кроссворды, карточные пасьянсы.....). Их иногда задают школьникам и студентам, но не включают их в экзамены, не ставят оценок. С какой целью включают? Чтобы заинтересовать предметом (физикой, химией, математикой, лингвистикой, информатикой, историей....). Не более того (иначе получится, что учитель ставит перед собой сверхзадачу - научить всему на свете). А такая сверхзадача противоречит требованию стандарта обучения (научить только тому, что заявлено в тематике предмета). Один учитель заинтересует всех учеников класса своим предметом сверх меры - ученики забросят остальные предметы обучения.
Пример: в школе преподают теорию вероятностей (немного). Методически учителю строго противопоказано предлагать задачи с иговыми картами ( джокер, покер, бридж, очко, преферанс....). Почему? Ученики увлекутся игрой и вместо решения задач начнут играть в эти игры (от месяца до года), забросив не только математику, но и все остальные предметы.
А на этом форуме что мы видим? Задач про карты по теории вероятностей множество задают. Чтобы их решать, нужно четко знать все свойства карт (масть, порядок, цвет, картинки, числа, масть в порядке,...), четко знать возможные процедуры сдачи и признаки определенных комбинаций. Не играя в карты, этого не усвоить. Ведь в задаче все свойства, признаки, количества карт в колоде не определяются, а просто задается вопрос: "Какова вероятность того, что в 3 сданных картах, из колоды в 54 карты, находятся тузы черной масти или джокеры или карты с числами?"
Заметим - сегодняшняя проблема - увлечение компютерами людей от дошкольного до пенсионного возраста (сам по себе компьютер всего лишь скучный предмет, но у него есть экран, который творит чудеса!!!
Многие экран и принимают за компьютер.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2009, 19:13 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Архипов в сообщении #180823 писал(а):
Чтобы их решать, нужно четко знать все свойства карт (масть, порядок, цвет, картинки, числа, масть в порядке,...), четко знать возможные процедуры сдачи

Тут много интересного, но вот хоть это. Никаких спецпроцедур ни в каких задачах на самом деле не предусмотрено.

Но -- ладно. Вернёмся к нашим баранам. Итак, исходный пост:

Архипов в сообщении #179452 писал(а):
Вопрос: как понимать условие залачи "первая, третья и пятая не стоят на своих местах"?

И немножко позже:

Архипов в сообщении #180772 писал(а):
1) В выражении "книги 1, 3 либо 5" запятая - знак отделения, то есть он играет единственную роль - отделяет порядковое число 1 от порядкового числа 3.

Это утверждение ложно. Ибо помимо запятой тут есть ещё союз "либо". Поэтому фраза трактуется однозначно:

"книги 1, или 2, или 3".

А если вспомнить оригинал -- то так:

"книги 1, и 2, и 3".

Но правила русского языка запрещают дублирование союзов, потому лишние и замещаются запятыми.

Трудно, говорите? тут ведь ещё надо и уметь читать, говорите?
А что поделать. Жисть такая. Хочешь говорить по-русски -- учись говорить. И слушать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2009, 20:22 
Заблокирован


16/03/06

932
ewert в сообщении #180828 писал(а):
Это утверждение ложно. Правила русского языка запрещают дублирование союзов, потому лишние и замещаются запятыми.
Трудно, говорите? тут ведь ещё надо и уметь читать, говорите?
А что поделать. Жисть такая. Хочешь говорить по-русски -- учись говорить. И слушать

Вот ссылка на правило-разрешение дублирования союзов:
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook089/0 ... .htm#i7315
Вот ссылка на правило-запрещение трактовки запятой иначе, чем знак-отделитель (выделитель= пара запятых).
http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook089/0 ... .htm#i4454
Итак, Ваше утверждение ложно. Стало быть - мое утверждение истинно.

******Вернулись к необходимости строгого определения множеств в условии задачи (без умолчаний и намеков на ситаксис русского языка).

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.01.2009, 20:48 


11/05/06
363
Киев/Севастополь
По вашей же ссылке написано:
Цитата:
Одиночные союзы указывают на исчерпывающий характер перечисления. Повторяющиеся союзы подчеркивают ... незаконченность ряда
Поэтому в конструкции "1, и 3, и 5" первый союз "и" пропускается. Хотя непонятно, какое отношение это имеет к математике.
Архипов в сообщении #181513 писал(а):
Итак, Ваше утверждение ложно. Стало быть - мое утверждение истинно.
Вопиющая логическая неграмотность

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group