2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Магнитное поле электронного луча
Сообщение19.01.2009, 22:40 


19/01/09
12
Уважаемые, прошу напомнить пример, когда интенсивный электронный луч создает не менее интенсивное магнитное поле. А создает ли? Взять те же радиолампы, мощные, в оконечных каскаде. Что-то я не слышала о мощных магнитных полях округ ламп, дающих наводки на индуктивности? А может и нет его, магнитного поля, округ потока электронов в вакууме?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2009, 02:40 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Мощные? а какй там ток? а теперь посчитайте магнитное поле на расстоянии 2см от центра, вот вам и ответ

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2009, 13:57 


19/01/09
12
AlexNew писал(а):
Мощные? а какй там ток? а теперь посчитайте магнитное поле на расстоянии 2см от центра, вот вам и ответ


Другой мой сладкий, прежде чем что-то считать, необходимо дать ответ о наличии чего-то там считаемого, верно? А то иначе мы рискуем считать то, чего нет... Неувязочка получается...

Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:

Я всего лишь глупая обезьяна с бананом. От меня сильно многого не ждите. Дура-дурой.
А вы - физики, вас-то мне и спрашивать.. Мож вразумите..

Вот цветной кинескоп. Три электронно-лучевых пушки. R,G,B. Три электронных луча (потока).
Три луча корпускул, электронов. Которые как известно, несут заряд. То есть являются, вообще говоря, тремя потоками элементарных электрических "зарядов" (надеюсь никто не будет отрицать, что электрон - это электрический заряд?), стремительно движущихся от катода к люминофору кинескопа. Энергия их (ток) такова, что они, передавая энергию люминофору заставляют его ярко сиять.

Данные три RGB луча электронов (корпускул) перед тем как пройти через сетку пересекаются между собой, скрещиваются. При этом они модулируются по интенсивности во времени.
И всё-таки проходят сквозь друг друга без какого-либо взаимодействия. Чудо-чудное, ну прям словно они какие-то волны. ;-)
Проходят, как мы это видим, при этом НИКАК не влияя друг на друга. В том числе, и собственным магнитным полем, которое всенепременно должно (казалось бы!) наводиться округ проводника с током (движущихся зарядов)... Я надеюсь, никто не будет отрицать, что электронный луч, пучок - суть проводник эл. тока, электрической энергии? Я надеюсь, никто не будет отрицать данное в учебниках определение магнитного поля, как поле возникающее вследствии движения или изменения (модуляции во времени) эл. заряда?

Что-то я не вижу, чтобы эти лучи, потоки электронов оказывали взаимное воздействие. Странно как-то получается. Где же магнитное поле, которое с неизбежностью должно возникать вокруг пучка(луча) электронов? Ведь по определению магнитного поля имеем стремительно движущиеся заряды, а при желании (в лучевых тетродах например) еще и приличный ток в электронных потоках (это могут быть единицы ампер, а в оконечных каскадах передатчиков - десятки ампер). Да и вот в лучевом тетроде электронные "лучи" почему-то не спешат взаимодействовать меж собой, как это было бы, обладай они магнитным полем.

А спрашиваю я, глупая обезьяна с бананом все это к тому,
что не знаю как вам, физикам, а мне так кажется, что магнитное поле порождается вовсе не "движущимся электрическим зарядом" (изменяющимся во времени). Как я читаю это в учебниках... Обязательным, непременным условием возникновения магнитного поля (не присутствия его в точке пространства, а возникновения, почувствуйте разницу) является наличие материи, т.е. атомов вещества. И это, как мне глупой кажется, важный философский аспект для познания природы магнитного поля...

буду рада, если меня кто-либо вразумит по данному вопросу, ткнет носом, укажет на глупость и мое недопонимание.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2009, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
716
Южная Корея
Обезьяна с бананом в сообщении #179590 писал(а):
А то иначе мы рискуем считать то, чего нет... Неувязочка получается...


Какая неувязочка? Посчитайте, потом сравните с экспериментом. Результаты - в студию.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2009, 15:21 


19/01/09
12
powerZ писал(а):
Обезьяна с бананом в сообщении #179590 писал(а):
А то иначе мы рискуем считать то, чего нет... Неувязочка получается...


Какая неувязочка? Посчитайте, потом сравните с экспериментом. Результаты - в студию.


Уважаемый, выше я привела примеры конкретных приборов, в которых не наблюдается никакого взаимного взаимодействия электронных пучков (лучей) в вакууме. Если бы у электронного пучка существовало бы собственное магнитное поле, (как у проводника с током состоящего из материи) - оно во-первых, взаимодействовало бы с самим пучком, во-вторых, причиняло бы взаимодействие пучкам в вакууме. (Ровно так, как например взаимодействуют магнитные поля двух проводов с током).

Итого, взаимодействия между пучками электронов нет. Как можно считать то, чего нет, что не наблюдается, что "не работает"? Что даст этот обсчет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2009, 16:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
716
Южная Корея
Обезьяна с бананом в сообщении #179609 писал(а):
Уважаемый, выше я привела примеры конкретных приборов, в которых не наблюдается никакого взаимного взаимодействия электронных пучков (лучей) в вакууме.


Вы начали тему с вопроса о существовании магнитного поля вокруг электронного пучка. По моему этот вопрос может быть решен прямо, без привлечения каких либо иных примеров из области электронно-лучевых приборов. А то получается что-то из области разных интересных вопросов типа "почему провода с однонаправленными токами притягиваются, а однонаправленные электронные пучки отталкиваются". Надо сосредоточится на чем то одном. Методика тут может быть простая. Взять конкретный прибор, рассчитать напряженность магнитного поля на определенном расстоянии от пучка и сравнить результат с экспериментом. Приборы для измерения напряженности магнитного поля существуют.

Добавлено спустя 17 минут 19 секунд:

Возмите электронный пучек, медный провод, газоразрядную трубку, трубу с электролитом наконец. И покажите различия в измеряемом магнитном поле. Если получится... Но сдается мне, если б различия были, их открыли бы еще 150 лет назад.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2009, 18:12 


19/01/09
12
powerZ писал(а):
Обезьяна с бананом в сообщении #179609 писал(а):
Уважаемый, выше я привела примеры конкретных приборов, в которых не наблюдается никакого взаимного взаимодействия электронных пучков (лучей) в вакууме.


Вы начали тему с вопроса о существовании магнитного поля вокруг электронного пучка. По моему этот вопрос может быть решен прямо, без привлечения каких либо иных примеров из области электронно-лучевых приборов.


Все натурные "эксперименты" уже давным давно поставлены, не правда ли?

Цитата:
Надо сосредоточится на чем то одном. Методика тут может быть простая. Взять конкретный прибор, рассчитать напряженность магнитного поля на определенном расстоянии от пучка и сравнить результат с экспериментом. Приборы для измерения напряженности магнитного поля существуют. Возмите электронный пучек, медный провод, газоразрядную трубку, трубу с электролитом наконец. И покажите различия в измеряемом магнитном поле. Если получится... Но сдается мне, если б различия были, их открыли бы еще 150 лет назад.



Безусловно, спасибо вам большое, что вместо того чтобы дискутировать на заданный вопрос, обсуждая его физическую научную суть, вы начинаете дискутировать в духе "возьмите" да "покажите", "вам надо"..

За это благодарствую вам, и мягко обращаю ваше внимание на то что это физический форум, то есть место для обсуждения и общения вопросов возникающих по физике, а не организационных, вида кому что "надо" и кто что "должен".
Я и задаю и обсуждаю вопросы по физике.

Еще раз, заостряю внимание на сути вопроса. Уточняю, я не спрашивала должна ли я, обычная обезьяна с бананом что-либо кому-то показывать. И должна ли я, обычная обезьяна с бананом поставить эксперимент. Моя цель была только обсудить то что я спрашиваю. Не более и не менее. Конечно, скорей всего я ошибаюсь. Но как необходимый минимум, для начала, прежде чем мы будем ставить "эксперимент обезьяны с бананом", например с чувствительным магнитометром, я хотела бы обсудить и объяснить физические явления озвученные выше.

Таки еще раз, сделаю (возможно ложное!) утверждение, что магнитное поле электронного пучка в вакууме отсутствует. Магнитное поле тока текущего в атомах (газы, жидкости, твердые тела, плазма) наличествует.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2009, 18:48 


25/12/08
115
Обезьяна с бананом писал(а):

Таки еще раз, сделаю (возможно ложное!) утверждение, что магнитное поле электронного пучка в вакууме отсутствует. Магнитное поле тока текущего в атомах (газы, жидкости, твердые тела, плазма) наличествует.


Тут, наверное надо чётко понимать, что имеется ввиду: измеряя что-то Вы воздействуете на систему, система даёт оклик в том случае, если "природа" потенциала детектора та же, что и у системы, в Вашем случае при измерении прибор всё равно зафиксирует наличие поля... (даже если там его нет)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2009, 02:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
716
Южная Корея
Обезьяна с бананом в сообщении #179680 писал(а):
Безусловно, спасибо вам большое, что вместо того чтобы дискутировать на заданный вопрос, обсуждая его физическую научную суть


Ну а что там обсуждать? Напряженность поля для линейного тока на расстоянии $x$ выводится из уравнений Максвелла:

$H_y= \frac {I}{2 \pi x}$

Соорудите прибор, задайте ток сначала в виде провода, потом в виде электронного пучка и сравните результаты измерений друг с другом и с расчетным значением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2009, 17:35 


19/01/09
12
powerZ писал(а):
Соорудите прибор, задайте ток сначала в виде провода, потом в виде электронного пучка и сравните результаты измерений друг с другом и с расчетным значением.


Да дорогой powerZ, ну неужто я бы пошла на форум точить лясы, если бы находилась в хорошо оснащенной лаборатории и могла бы поставить эксперимент самостоятельно?
Нет у меня такой возможности. И именно поэтому, я прибегаю к анализу уже существующих экспериментов и работы электровакуумных приборов. Я не нашла никакого явного экспериментального подтверждения при поиске в интернет (Scholar, просто по вебу..). Я верю в то, что когда-то должны были производиться исследования магнитного поля пучков электронов в высоком вакууме, но.. а вдруг? всё ведь может быть.. Повторюсь, хоть я и дура, но прекрасно понимаю, что согласно теории и определению - магнитное поле должно быть. Но если оно на практике? В высоком вакууме? (чтобы не иметь дело с ионами газа)
Вдобавок, я не физик. Я всего лишь какая-то там обезьяна с бананом. А какой из обезьяны физик? Так, смех один...

Ток луча кинескопа ~500мка, напряжение до 24 KV.

3 электронных пучка в кинескопе проходят сквозь отверстие маски диаметром ~0.2mm ~0.15mm. Как изготавливается маска цветного кинескопа? Необходимо с точностью долей миллиметра по всей площади кинескопа совместить маску с RGB-триадами люминофора. Как же это делается? На заводе вместо трех электронных пушек устанавливают три самые обычные лампы самого обычного света. Известно, что лучи света от трех источников распространяются прямолинейно и не взаимодействуют друг с другом. Пройдя через маску, свет падает на люминофор, образуя три пятна и далее люминофор протравливается. После этого на место устанавливаются электронные пушки, кинескоп откачивается.

Таким образом, в работающем кинескопе три электронных пучка повторяют путь трех лучей света при сборке кинескопа. При этом, понятно что три электронных пучка распространяются одновременно и совершенно прямолинейно, в точности также, как лучи света при изготовлении кинескопа. Получается, что взаимодействия между электронными пучками нет? И в то же время, даже слабое магнитное поле земли причиняет проблемы, отклоняя лучи кинескопа и вызывая цветные разводы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2009, 20:54 


19/01/09
12
Да, еще забыла. Старая я стала...
Каким образом, модуляция силы тока одного электронного лучика (или даже одновременно двух лучиков) не причиняет никакого, хоть сколько-нибудь заметного влияния на третий? Модуляция силы тока должна причинять модуляцию магнитного поля...
А тут тю-тю. Нет влияния.
Как сделали эту маску с помощью обычного света, так сквозь нее электронные пучки и проходят. Словно нет у них никаких полей. Объяснит мне уже кто-нибудь это безобразие?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2009, 21:27 


28/09/08
168
Обезьяна с бананом писал(а):

Таки еще раз, сделаю (возможно ложное!) утверждение, что магнитное поле электронного пучка в вакууме отсутствует.


Зависит от системы отсчёта. В СО электрона, который движется, он не создаст ни магнитного поля, ни волн не будет излучать. Создаст только электростатическое поле вокруг себя.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2009, 22:50 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Обезьяна с бананом писал(а):
Уважаемый, выше я привела примеры конкретных приборов, в которых не наблюдается никакого взаимного взаимодействия электронных пучков (лучей) в вакууме.

это похоже на вопрос о том "почему 2 силожой кабель с током не притягивается магнитным полем солнца " :lol:

возмите и посчитайте порядки величин. 9 класс сш.

но даже если это поле и есть то оно будет на порядки меньше например электрического между электронами, ток очень маленький в кинескопе, а раз получается почти ноль по расчетам как жы собираетесь это заметить?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.01.2009, 03:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


10/10/07
716
Южная Корея
Обезьяна с бананом в сообщении #180079 писал(а):
Каким образом, модуляция силы тока одного электронного лучика (или даже одновременно двух лучиков) не причиняет никакого, хоть сколько-нибудь заметного влияния на третий?


Ускоряющее напряжение для всех трех лучей одинаково. Значит скорости электронов в трех соседних лучах тоже одинаковы. Магнитного взаимодействия для параллельно летящих электронов не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Магнитное поле электронного луча
Сообщение24.01.2009, 11:19 
Заблокирован


16/02/08

440
Обезьяна с бананом писал(а):
Уважаемые, прошу напомнить пример, когда интенсивный электронный луч создает не менее интенсивное магнитное поле. А создает ли? Взять те же радиолампы, мощные, в оконечных каскаде. Что-то я не слышала о мощных магнитных полях округ ламп, дающих наводки на индуктивности? А может и нет его, магнитного поля, округ потока электронов в вакууме?


Магнитное поле есть, но оно слишком слабое, чтобы его можно было легко обнаружить.
Главная причина этого - слишком маленький ток. В случае радиоламп это сотые доли ампера, вдобавок ток идет сразу во все стороны от катода, так что магнитное поле частично компенсирует само себя, и еще анод железный, служит магнитным экраном.
Ну а в случае с кинескопами токи вообще ничтожны(менее 100 микроампер), так что магнитное поле совершенно ничтожно. Вдобавок электроны разогнаны напряжением десятки киловольт, поэтому параллельные электронные лучи отклоняются чрезвычайно слабо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 56 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group