2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 гидротурбина Маркелова - помогите с расчетами - плз...
Сообщение02.12.2008, 15:31 


02/12/08
6
Здравствуйте- уважаемые мной физики!
Я увлекаюсь нетрадиционной энергетикой, по ссылке ниже имеем патент Маркелова В.Ф.
http://www.macmep.ru/markelov.htm
Я изучил данную тему опираясь на свои скудные знания физики, но увы - разобраться до конца я не могу.
По этой причине обращаюсь к вам - мастерам своего дела.
Надеюсь на Вашу помощь!
Изучите пожалуйста предварительно патент.

У меня вопрос: насколко правомерна формула расчета мощности, а в частности два ее параметра?
N = 9,81·2·Q·0,5·5·H·КПД
где :
9,81 м/с2 — ускорение свободного падения;
2 - через верхний уровень турбины будет вытеснено 2 объема(1-вода и 1-воздух)
Q — расход воды в м3/с;
0,5 - плотность смеси воды воздуха (0,5 т/м3)
5 - колличество рабочих колес;
H — напор в м (для 2-ух метровой турбины = 12м);
КПД- типа 0,9

Смущает следующее:
Можно исключить из расчетов коэффициент 2 и плотность 0,5 т.к. в произведении дают 1. и рабочее колесо крутит все же вода, воздух ее не сдвинет, водяные сегменты поочередно будут воздействовать на каждое рабочее колесо, поэтому коэффициент два неправомерен.
И очень смущает H в размере 12м
Привожу цитату "Маркелова":
При расчете мощности, необходимой для подвода воздуха, мы учли атмосферное давление (1 Атмосфера = 10 м водного столба), что значит, что всплывающий воздух преодолевает абсолютное давление внутри корпуса турбины, которое складывается из давления столба воды в турбине и атмосферного и равно давлению 12-метрового столба воды. Абсолютное давление внутри корпуса турбины нейтрализовано силой плавучести воздуха, но оно присутствует за корпусом и влияет на подвод воды в турбину. Это влияние равноценно влиянию на водный поток разрежения, создаваемого в корпусе турбины всем находящимся в турбине объемом воздуха (в гидротурбине данный эффект отсутствует) и при соответствующей конструкции турбины мы вправе рассматривать напор как Н=Н величина столба + 10 м. (КТО С ФИЗИКОЙ ДРУЖИТ - НАСКОЛЬКО ПРАВОМЕРЕН ТАКОЙ МЕТОД РАСЧЕТА НАПОРА?????????????)

Остальное пока не вызывает вопросов.

Расчитал мощность турбины диаметром 0,2м и высотой 2м
По трубе перемещается 8 пузырей по 4,186л. и между ними столько же воды, воздущный сегмент по высоте в трубе занимает 13.3 см и водяной сегмент соответственно столько же.
В расчете использовано 7 рабочих колес ( по количеству водяных сегментов в трубе на момент)
Всего в турбине на момент времени находится 33,488 л. воздуха.
Время всплытия 5 секунд
33,488/5=6,69л/с (соответственно вот и производительность насоса)
6,69*60=401 л/мин (производительность насоса в минуту)
Ну и N=9-81*0.00669*7*12*0.9=4.961Квт но очень смущает коэффициент напора!!! если без него то 413Вт.
Ну естевственно из объема трубы надо вычесть объем вала с рабочими колесами в сборе.
Коэффициент увеличения воздуха при всплытии с 2-ух метров тоже неучитывал т.к. он очень мал для данной высоты столба
Ну и неучитывал разность температуры воздуха и воды.
Спасибо.
Изображение

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.12.2008, 00:35 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
... и, если бы мы нашли способ использовать эту неравновесность полностью, то получили бы выигрыш в энергии в 820 раз.
Неравновесности проявляются с момента подвода воздуха под столб воды и увеличиваются по мере всплытия за счет увеличения объема воздуха и отбора теплоты у воды ... Отбор теплоты будет происходить в условиях, близких к адиабатным, т.е. с минимальными потерями теплоты, т.к. вода является хорошим аккумулятором теплоты, но плохим ее проводником.


фактически проект ВД 2 рода.
совершается работа по перемешению воздуха под воду, при этом при сжатии компрессором его температура увеличивается, при всплытии воздух (пузырьки) остывают и попутно совершают работу на вращения турбины. - это при тепловом равновесии воды и воздуха.

Но у афтора вода теплее исходного сжатого воздуха! значит у него уже есть разница температур. То есть это не ВД 2 рода, и неравновесие не создается а используется.

Зачем городить огород с турбинами если есть тепловые насосы более простых конструкций

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.12.2008, 11:43 


02/12/08
6
AlexNew писал(а):
Цитата:
... и, если бы мы нашли способ использовать эту неравновесность полностью, то получили бы выигрыш в энергии в 820 раз.
Неравновесности проявляются с момента подвода воздуха под столб воды и увеличиваются по мере всплытия за счет увеличения объема воздуха и отбора теплоты у воды ... Отбор теплоты будет происходить в условиях, близких к адиабатным, т.е. с минимальными потерями теплоты, т.к. вода является хорошим аккумулятором теплоты, но плохим ее проводником.


фактически проект ВД 2 рода.
совершается работа по перемешению воздуха под воду, при этом при сжатии компрессором его температура увеличивается, при всплытии воздух (пузырьки) остывают и попутно совершают работу на вращения турбины. - это при тепловом равновесии воды и воздуха.

Но у афтора вода теплее исходного сжатого воздуха! значит у него уже есть разница температур. То есть это не ВД 2 рода, и неравновесие не создается а используется.

Зачем городить огород с турбинами если есть тепловые насосы более простых конструкций


У меня есть сомнения насчет того что это тепловой насос. Да - этот элемент присутствует, но основная фишка не в этом.
тепловые насосы все медленные, а тут процесс динамичный, всё протекает быстро, соответственно и предполагаемый выход...
Я просчитывал аппарат 2.5 м в высоту с корпусом от 200 л. бочек (3 штуки) а внутри турбина d 35 см. Если всё так, как говорит Маркелов, то выход примерно 10 кВт.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.12.2008, 15:28 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
это не теплпвой насос, а обычный двигатель работающий от разницы температур : ) ( о своем задумался )

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

посчитайте мах КПД для теплпвых машин! умножте на эфеективность получите почти ноль : )

более того для этой машины существует ограничение на компрессию воздуха, необходимо следить чтобы его температура не поднялась выше температуры жидкости, иначе упадет эффективность. С дугой стороны я не уверен что теплопередча от воды к пузырькам увеличит КПД...

Наверное кто нибудь более знающий сможет лучше ответить.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.12.2008, 03:50 
Заблокирован


16/03/06

932
Прочитал статью Маркелова.
1. Якобы запатентован способ получения энергии (1 патент)
2. Якобы запатентованы расчеты мощности для этого способа (5 патентов). Допустим - патенты действительны. Нет заключения экспертов.
А на самом деле демонстируется схема "вечного двигателя". Этот агрегат будет потреблять энергии больше, чем вырабатывать.
Механика проста: утопим футбольный мяч в воду на глубину в 1 м, преодолевая выталкивающую силу Архимеда. Отпустим мяч - он при всплытии отдаст ровно столько же энергии, совершенной силой Архимеда на том же пути. Всё!
Можно очень медленно (1 минуту) погружать мяч на глубину 1м ( мощность получится, например 1 Вт), а из глубины пусть мяч выскакивает за 1 секунду (мощность получится 60 Вт ! ), причем часть энергии уйдет на преодоление динамического сопротивления воды, то есть получится отрицательный энергетический эффект.
Всё. Пошел оформлять патент за №2134543 РФ. (получение громадной мощности при мизерных затратах оной). А народному хозяйству не мощность нужна, а полезная энергия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.12.2008, 11:48 


02/12/08
6
Архипов писал(а):
Прочитал статью Маркелова.
1. Якобы запатентован способ получения энергии (1 патент)
2. Якобы запатентованы расчеты мощности для этого способа (5 патентов). Допустим - патенты действительны. Нет заключения экспертов.
А на самом деле демонстируется схема "вечного двигателя". Этот агрегат будет потреблять энергии больше, чем вырабатывать.
Механика проста: утопим футбольный мяч в воду на глубину в 1 м, преодолевая выталкивающую силу Архимеда. Отпустим мяч - он при всплытии отдаст ровно столько же энергии, совершенной силой Архимеда на том же пути. Всё!
Можно очень медленно (1 минуту) погружать мяч на глубину 1м ( мощность получится, например 1 Вт), а из глубины пусть мяч выскакивает за 1 секунду (мощность получится 60 Вт ! ), причем часть энергии уйдет на преодоление динамического сопротивления воды, то есть получится отрицательный энергетический эффект.
Всё. Пошел оформлять патент за №2134543 РФ. (получение громадной мощности при мизерных затратах оной). А народному хозяйству не мощность нужна, а полезная энергия.

Несогласен с Вами.
В данном случае воздух уже подается под столб воды минуя архимедову силу.
Вот если бы воздух заталкивали под воду начиная от поверхности и до дна, тогда будет все так как Вы говорите.

Добавлено спустя 2 минуты 40 секунд:

Вот если в турбину закачивать воду, тогда выход энергии будет такой же как и затраты. А на закачку воздуха под столб воды энергии уходит в несколько раз меньше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.12.2008, 15:36 
Заблокирован


16/03/06

932
Sceptic88 в сообщении #164459 писал(а):
В данном случае воздух уже подается под столб воды минуя архимедову силу.
Вот если бы воздух заталкивали под воду начиная от поверхности и до дна, тогда будет все так как Вы говорите.


Чтобы затолкнуть куб.дм воздуха в бочку на глубину 1м, воспользуемся контейнером 1 куб дм , который, как поршень затолкнем в отверстие в бочке (сбоку, около днища) площадью сечения 1 кв дм. Работа по заталкиванию поршня-контейнера (давление 0,1 атм, площ 1кв дм, путь 1 дм)
$A=P*S*L=10^4*0,01*0,1=10$[Дж]
Работа Архимедовой силы (вес 1кг вытесненной воды) по выталкиванию контейнера на поверхность воды (масса 1 кг, g=10, высота 1 м )
$A=mgh=1*10*1=10$[Дж]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.12.2008, 18:21 


02/12/08
6
Архипов писал(а):
Sceptic88 в сообщении #164459 писал(а):
В данном случае воздух уже подается под столб воды минуя архимедову силу.
Вот если бы воздух заталкивали под воду начиная от поверхности и до дна, тогда будет все так как Вы говорите.


Чтобы затолкнуть куб.дм воздуха в бочку на глубину 1м, воспользуемся контейнером 1 куб дм , который, как поршень затолкнем в отверстие в бочке (сбоку, около днища) площадью сечения 1 кв дм. Работа по заталкиванию поршня-контейнера (давление 0,1 атм, площ 1кв дм, путь 1 дм)
$A=P*S*L=10^4*0,01*0,1=10$[Дж]
Работа Архимедовой силы (вес 1кг вытесненной воды) по выталкиванию контейнера на поверхность воды (масса 1 кг, g=10, высота 1 м )
$A=mgh=1*10*1=10$[Дж]


А если затолкнуть не воздух а 1 куб. дм воды. Что будет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.12.2008, 21:19 
Заблокирован


16/03/06

932
Sceptic88 в сообщении #164604 писал(а):
А если затолкнуть не воздух а 1 куб. дм воды. Что будет?

Не обязательно было цитировать, чтобы задать новый вопрос. Что будет? Затратите такую же работу, что и при заталкивании воздуха. Не желаете заталкивать - поднимите этот куб дм воды на высоту 1м и вылейте сверху в бочку (Опять затратите ту же работу)..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.12.2008, 22:27 
Заблокирован


22/06/08

642
Монреаль
господа, предлагаю не помогать ему с рассчетами.
Так как он не хочет связываться с изобретателем и платить ему денег.
Хочет за счет вас заработать.
Он не понимает суть патента.Его дают тем, кто экспертам предоставил полные и ясные доказательства, что в мире таких установок и прототипов нет.
И все формулы правильные.
Если же этот пользователь из другой страны,например из Китая, то так же не понятно, зачем на него работать бесплатно.

Вот пример ученого, кто разрабатывает и запатентовал способ добычи электроэнергии из водяных вихрей.

http://www.engin.umich.edu/dept/name/fa ... c_publ.htm
http://www.vortexhydroenergy.com
Если патент им получен, то никому в голову не придет мысль, что там ошибка.
Так как все много
раз проверено и пересчитано.
Хочешь выпускать установки и получать с этого деньги, плати изобретателю, не мути форум.
Хочешь украсть, ничего у тебя не выйдет.Так как установка уже запатентована.

"По определению, в изобретенном устройстве никто, кроме автора, не сможет разобраться, а потому не проводится экспертиза другими лицами на физическую правильность модели и математические расчеты"= это ложь.
Комиччия именно разирается и проверяет все высказывания автора.
Патентуются только те машины,приборы,которые не вызывают у комиссии экспертов никаких вопросов.
Поэтому вечный двинатель и аналогичную хрень не возможно запатентовать ни за какие деньги.В это суть процесса патентования.Но в России иногда патентуют нелепейшие изобретения.
Но их можно легко вычислить замеряя параметры "полезного продукта" установки.
Напримeр инженеры из Волгограда предлагала канадцам установку производства электроэнергии из обычного песка.
Поле анализа ее работы предложение было со смехом отклонена.Это была туфта.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.12.2008, 00:31 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Цитата:
Если патент им получен, то никому в голову не придет мысль, что там ошибка.
Так как все много

да все просто берешь закон физики кот не понимаешь, подтверждаешь свое НЕ понимание расчетами и получаешь патент :lol:

Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:

или мовет вы barga44 разабрались в чем суть идеи и чем эта машина лучше теплового двигателя?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.12.2008, 02:24 
Заблокирован


16/03/06

932
AlexNew в сообщении #164741 писал(а):
да все просто берешь закон физики кот не понимаешь, подтверждаешь свое НЕ понимание расчетами и получаешь патент

Именно так и патентуется. То есть - за верность выводов и эффективность модели отвечает только автор. По определению, в изобретенном устройстве никто, кроме автора, не сможет разобраться, а потому не проводится экспертиза другими лицами на физическую правильность модели и математические расчеты. Вся суть патента не в правильности, а в оригинальности патентуемой модели и подтверждении авторства. Любую чепуху можно патентовать, только чтобы она была оригинальна, правильно оформлена, уплачены деньги за оформление.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.12.2008, 12:46 


02/12/08
6
Уважаемый barga44.
Я не из Китая, а из России и живу в Уфе.
Наизобретение Маркелова и вообще на чье либо ещё я не претендую.
Я объяснил что меня интересуют вопросы нетрадиционной энергетики. Меня вообще много чего интересует....
Меня заинтересовал данный патент, я ношу его в голове года 4 уже.
Я просто хочу обосновать его правилиность или неправильность для себя лично.
Потому что прекрасно знаю то, что если запатентовано -незначит что работает!
У меня нехватает элементарных знаний физики, да и нетолько её.
Поэтому и обратился на соответствующий форум...

Ваша цитата!!! "господа, предлагаю не помогать ему с рассчетами.
Так как он не хочет связываться с изобретателем и платить ему денег.
Хочет за счет вас заработать."

1)Кто не хочет, тот может и непомогать, кому вообще неинтересно и нафорум может незаходить. А кто может помочь разобраться, проявить свои знания - честь ему и хвала и огромная благодарность!
2)Насчет связи с автором патента- я ишу его контакты и хочу с ним связаться. Но не для того чтобы платить денег - в этом Вы правы.
Платить то пока незачто. Патент доступен всем. А платить нужно будет авторские только тогда когда это устройство заработает - и я и многие кто занимается подобными проектами согласны платить. Только ниодного рабочего патента из вечняков, с демонстрацией образца - пока купить никому неудалось. Увы.
3) Ни на ком я зарабатывать нехочу и не буду и цели такой нет и не было.

Ваша цитата!!! "Он не понимает суть патента.Его дают тем, кто экспертам предоставил полные и ясные доказательства, что в мире таких установок и прототипов нет. И все формулы правильные." - патенты вадают не так как вы говорите - обсолютно не факт что там вё правильно ( я выше писал уже)
Уважаемый barga44 - я в любом случае безусловно уважаю Ваше мнение и благодарен Вам за то что позволили мне пролить свет на то чем я занимаюсь. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.12.2008, 02:20 


10/12/08
1
Sceptic88 писал(а):
Уважаемый barga44.
Я не из Китая, а из России и живу в Уфе.
Наизобретение Маркелова и вообще на чье либо ещё я не претендую.
Я объяснил что меня интересуют вопросы нетрадиционной энергетики. Меня вообще много чего интересует....
Меня заинтересовал данный патент, я ношу его в голове года 4 уже.
Я просто хочу обосновать его правилиность или неправильность для себя лично.
Потому что прекрасно знаю то, что если запатентовано -незначит что работает!
У меня нехватает элементарных знаний физики, да и нетолько её.
Поэтому и обратился на соответствующий форум...

Ваша цитата!!! "господа, предлагаю не помогать ему с рассчетами.
Так как он не хочет связываться с изобретателем и платить ему денег.
Хочет за счет вас заработать."
добрый вечер... напишите мне Я сделал 2 бочки ради эксперемента ,нашел убойные воздуходувки намного экономичней чем в расчетах Василия Фотиевича
1)Кто не хочет, тот может и непомогать, кому вообще неинтересно и нафорум может незаходить. А кто может помочь разобраться, проявить свои знания - честь ему и хвала и огромная благодарность!
2)Насчет связи с автором патента- я ишу его контакты и хочу с ним связаться. Но не для того чтобы платить денег - в этом Вы правы.
Платить то пока незачто. Патент доступен всем. А платить нужно будет авторские только тогда когда это устройство заработает - и я и многие кто занимается подобными проектами согласны платить. Только ниодного рабочего патента из вечняков, с демонстрацией образца - пока купить никому неудалось. Увы.
3) Ни на ком я зарабатывать нехочу и не буду и цели такой нет и не было.

Ваша цитата!!! "Он не понимает суть патента.Его дают тем, кто экспертам предоставил полные и ясные доказательства, что в мире таких установок и прототипов нет. И все формулы правильные." - патенты вадают не так как вы говорите - обсолютно не факт что там вё правильно ( я выше писал уже)
Уважаемый barga44 - я в любом случае безусловно уважаю Ваше мнение и благодарен Вам за то что позволили мне пролить свет на то чем я занимаюсь. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: гидротурбина Маркелова - помогите с расчетами - плз...
Сообщение01.11.2010, 15:51 


01/11/10
3
Я тоже интересуюсь гидротурбиной Маркелова недавно нашел интересную статью автора Власова В. Н.
Вот что но пишет насчет прокачки водяного столба воздухом

Расчеты на основе известных газовых законов показывают, что если компрессию воздуха осуществлять в адиабатическом
режиме, то имеем положительную разницу между затратами энергии на сжатие воздуха (газ) и работой сил Архимеда при
подьеме этой порции газа, расширяющейся в изотермическом режиме, из глубины на поверхность (точнее от нижней точки
колеса к верхней). Увеличить выход полезной энергии можно также за счет того, чтобы брать воздух с температурой
меньше, чем температура воды, т.к. за счет разницы температур воздуха и воды можно получить дополнительное
расширение воздуха, когда он будет помещен в поплавок. А если изолировать всю конструкцию от атмосферы, то можно
получить дополнительный выигрыш за счет того, что при перекачивании воздуха из пространства над водой, в которую
помещено колесо, в воздушный мешок поплавка, давление над поверхностью воды будет падать, значит мешки поплавка
будут сильнее учеличиваться в объеме, что увеличит работу сил Архимеда, а с другой стороны уменьшение давления воды
за счет снижения давления воздуха над ней снизит затраты на сжатие воздуха. Т.е., имеем двойную выгоду, что,
естественно, позволит больше снять «энергии» с такого водяного колеса. Остается обеспечить дополнительное
охлаждение этого воздуха за счет какого либо природного холодильника и мы еще получаем выигрыш в «КПД» установки.
Специально нагревать воду в бассейне, где будет вращаться колесо, скорее всего, не потребуется, так как всякого
рода потери, например на трение, будут подогревать воду в достаточной степени.

Адрес статьи http://vitanar.pochta.ru/VKPV/VKPV.htm

И все таки насколько возможен такой генератор.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group