Каков физический смысл 2-го закона Ньютона?

[word]

Цитата:

Ускорение может быть измерено впрямую, это не коэффициент. И сила тоже. А вот масса - только из 2-го закона Ньютона.

Вообще-то все физические приборы измеряют только действие. Все остальное - модельный пересчет.

[Анатолий Григорьев]

Ув. Александр!

И тут Вы совершенно правы. Наука, вообще, самый надёжный способ предсказания будущего. Второй закон Ньютона утвеждает: если к телу массой 1 кг приложить силу 1 н оно начнёт двигаться с ускорением1 м/с за секунду. Или: если в строгом соответствии с законами физики относящимися к электричеству, соединить определённым образом электрические провода, получится исправно работающий компьютер. С другой стороны, физика на том и стоит, что экспериментаторы что-то там измеряют, а теоретики пытаются пытаются установить связь между различными фактами, найденными экспериментаторами. Удалось - хорошо, не получилось - то же ничего страшного, можно пользоваться найденными закономерностями и так, не докапываясь до их "глубинной" сущности. На сегодняшний день не установлена не только природа взаимосвязи массы и ускорения, но и массы и тяготения, природы электрического заряда и т. д., и т. п. Но это нисколько не мешает нам рассчитывать машины, компьютеры, ракеты и т. п.

[Астахов Александр]

EEater в сообщении #203006 писал(а):

Боюсь, что под "объяснить" вы понимаете: как-то свести к обыденным представлениям, которые кажутся "очевидными", потому что - привычны с младенчества. Это признак неразвитого мышления.

Дорогой EEater, давайте не отклоняться от темы, т.к. отклонение от темы это один из пунктов правил форума, по которому тему могут закрыть. Иначе мы подведём нашего общего знакомого zbl-а. Откройте свою тему под названием, например, «Эволюция мышления», и я с удовольствием порассуждаю с вами о развитии мышления от младенчества до старости. Возможно, к нам присоединятся и специалисты в этой области.

Астахов Александр писал(а):

Масса коэффициент или ускорение коэффициент этого Вы и мы пока знать не можем

EEater писал(а):

Вы не можете, а мы можем. Ускорение может быть измерено впрямую, это не коэффициент. И сила тоже. А вот масса - только из 2-го закона Ньютона. Если бы опытом не обнаружилось прямой пропорциональности между силой и ускорением, то мы о массе ничего бы не знали.

Во-первых, коэффициент не определяется способом измерения физических величин.
Во-вторых, Вы опять всё напутали. Прямой метод измерения связан с эталоном. Эталоны могут быть созданы только для инвариантных физических величин. Из всех физических величин, входящих в формулу второго закона Ньютона эталон воспроизведен только для массы. Массу мы УСЛОВНО можем определить прямым методом, сравнивая её с эталоном массы. Все остальные методы измерения, не связанные с эталонами – косвенные. Эталона силы и эталона ускорения не существует. Эти физические величины определяются только вычислением, после осмысления или эмпирического установления их связи с другими физическими величинами, которые имеют эталоны.

Однако даже методы измерения физических величин через сравнение с эталонами не всегда можно назвать прямыми, т.к. сравнение с эталоном, как правило, осуществляется посредством какого-нибудь технического устройства, которое имеет свою погрешность измерения. Даже расстояние нельзя измерить прямым методом, т.к. эталона километра, например, нет. А при измерении массы нужны ещё и весы. Причём равновесие весов говорит, прежде всего, о равенстве веса сравниваемых тел, на который кроме массы влияет ещё множество факторов. Так что в большинстве своём все методы измерения являются косвенными. Это, что касается методов измерения.

Теперь о коэффициентах. Сила является функцией от аргументов - массы и ускорения, которые в этой функции с одинаковым успехом могут быть переменными. Коэффициент же для любой функции является величиной постоянной. Коэффициент для второго закона Ньютона равен единице. Это справедливо для любой формы записи второго закона Ньютона. Но единицу, как правило, в формулах не пишут. Сила, как физическая величина, может зависеть, например, от удлинения упругого тела с коэффициентом k, который для любого удлинения – есть величина постоянная.

Этим сообщением я также вношу поправку в своё предыдущее сообщение. В нём я, прежде всего, хотел сказать, что мы на настоящем этапе не знаем физического механизма, который определяет такую зависимость силы от массы и ускорения, которую и устанавливает второй закон Ньютона. Поэтому я и говорю, что второй закон Ньютона, является эмпирическим. На этом я полагаю, тема может быть исчерпана, пока не найдётся человек, который сможет предложить качественную физическую модель взаимосвязи силы, массы и ускорения, а заодно и закона Гука. Если Вы и есть этот человек, то излагайте!

С уважением, Астахов А. А.

Добавлено спустя 5 минут 48 секунд:

Анатолий Григорьев в сообщении #203095 писал(а):

можно пользоваться найденными закономерностями и так, не докапываясь до их "глубинной" сущности

Согласен с Вами. Но чем дальше мы продвигаемся в познании природы тем, труднее устанавливать закономерности без их качественного понимания.

С уважением, Астахов А. А.

[Анатолий Григорьев]

Ув. Александр!

Да мы с Вами почти единомышленники. Опять я полностью согласен с Вами. Одна беда - чтобы продвинуться в качественном понимании закономерностей природы нужно тратить все больше и больше денег. Большой адронный коллайдер стоит 5 млрд. долларов и строится, в основном, чтобы обнаружить хиггсовский бозон обеспечивающий "механизм спонтанного нарушения калибровочной симметрии состояний фазовой системы". Всего лишь. А чтобы установить природу взаимосвязи массы и ускорения нужно потратить такую кучу денег, что и представить себе невозможно. И уж совсем мало шансов (практически 0), что-то открыть обсуждая темы этого форума. Фактически он просто физический ликбез.

[Астахов Александр]

Анатолий Григорьев в сообщении #203220 писал(а):

Да мы с Вами почти единомышленники.

Не торопитесь с выводами. Я здесь числюсь в альтернативщиках.
С уважением, Астахов А. А.

[EEater]

Астахов Александр, как всегда, дискутировать с вами бессмысленно. Только задумайтесь над простым вопросом.

Цитата:

Из всех физических величин, входящих в формулу второго закона Ньютона эталон воспроизведен только для массы.

Пожалуйста, сравните произвольную массу с эталоном.
Взвешивание не предлагать - хотя бы потому, что там играет гравитационная масса, а в законе Н. речь идет об инертной.

[Астахов Александр]

EEater в сообщении #203334 писал(а):

Астахов Александр, как всегда, дискутировать с вами бессмысленно. Только задумайтесь над простым вопросом.
Цитата:
Из всех физических величин, входящих в формулу второго закона Ньютона эталон воспроизведен только для массы.

Пожалуйста, сравните произвольную массу с эталоном.
Взвешивание не предлагать - хотя бы потому, что там играет гравитационная масса, а в законе Н. речь идет об инертной.

Уважаемый, EEater! Эталон массы изготовлен из сплава платины и иридия и называется он «килограмм». Массу любого тела можно определить, осуществив взаимодействие этого тела с эталоном массы и измерив, модули ускорений эталона и испытуемого тела. Однако этот способ в науке, в технике и в повседневной жизни применяется крайне редко. Если Вы хотите купить в магазине килограмм яблок, Вы же не просите продавца, чтобы он бил по ним гирей, которая тоже в быту является эталоном массы и измерял полученные при этом ускорения яблок и гири.
Продвинутые физики знают, что тела, обладающие одинаковой массой, с одинаковой силой притягиваются к Земле. Поэтому на практике массу тел измеряют преимущественно взвешиванием. Тем не менее, и взвешивание, и сравнение с ускорением эталона являются косвенными методами измерения массы, и спорить с этим действительно бессмысленно, только я здесь не причём.
Прямым методом можно определить, например, количество тел, если их тщательно пересчитать. Мы могли бы определить массу прямым методом, как количество вещества, если бы знали, что вещество состоит в конечном итоге из каких-то мельчайших и неделимых частиц, которые можно было бы принять за эталон массы. Сами понимаете, что на данном этапе развития науки это пока невозможно. Ни нам, ни даже Вам.
С уважением, Астахов А. А.

[EEater]

Цитата:

Массу любого тела можно определить, осуществив взаимодействие этого тела с эталоном массы и измерив, модули ускорений эталона и испытуемого тела.

О чем я вам и говорил.
То есть вы должны при этом быть заранее уверенным, что второй з-н Ньютона справедлив.
Таким образом, понятие массы вытекает из этого закона! До него - вы и сами определить массу не сумели.
Поняли теперь? Или опять нет?

[Астахов Александр]

EEater в сообщении #203674 писал(а):

Таким образом, понятие массы вытекает из этого закона!

А может быть, наоборот, второй закон вытекает из свойства инертности тел, которое обнаруживается при воздействии на тело силы?

С уваженеим, Астахов А. А.

[EEater]

Конечно, вытекает - это просто его математическая формулировка.

[shilin2]

zbl писал(а):

Что именно утверждается во втором законе?
Математически его можно описать, например, так:

$$m w = F$$

Словами Ньютона второй закон утверждает: "Изменение количества движения пропорционально приложенной движущей силе и происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует". "Приложенная сила есть действие, производимое над телом, чтобы изменить его состояние покоя или равномерного прямолинейного движения". НЕЧТО, действующее на тело, принято называть сигналами, которые исходят от других тел, в простейшем случае - от одного другого тела. "Исходят", значит - движутся и имеет конечную скорость. Но в законе Ньютона, кроме скорости тела, никакой другой скорости нет. Это значит, что источник сигналов находится на некотором расстоянии от тела и для решения конкретных задач скорость сигналов относительно движущегося тела требуется установить, поскольку действующая сила должна находиться в зависимости от скорости сигналов относительно тела и от скорости этого тела. Применительно к электродинамике тел сигналы являются носителями электромагнитных сил и иначе называются "светом", который, по Ньютону, представляет собой поток быстро движущихся корпускул с измеренной скоростью относительно источника, равной ее стандартному значению. Движения тел изучают в инерциальных системах декартовых координат, движущихся друг относительно друга. Одну из двух систем принимают за неподвижную, исходную систему, в начале координат которой покоится источник сигналов; вторая система движется относительно исходной равномерно и прямолинейно. Если следовать учению Ньютона, то пространство и время в этих системах, как и в целом мире, существуют независимо от чего-либо внешнего и являются свойствами Бога. Это дает атеистам основание утверждать, что физически пространство и время сами по себе не существуют, так как принципиально ненаблюдаемы; в природе мы можем наблюдать движения тел лишь друг относительно друга. Значит, не существует и ничто другое, кроме движения относительно друга друга непрерывно изменяющихся и взаимодействующих между собой тел разных структур и размеров. По этой причине мы будем называть пространством всю совокупность расстояний между материальными предметами, наблюдаемыми в любой момент определенного времени. Так как в науке нет иного способа изучить движение какого-либо тела, кроме сравнения его отрезков пути с отрезком пути другого тела, движение которого принято за равномерное, то мы приходим к следующему определению: временем называется известное движение, принятое за равномерное для сравнения с другими и выражаемое числом определенных и равных между собой отрезков пути во всех инерциальных системах координат, движущихся друг относительно друга. Очевидно, что, в силу нашего определения пространства, время, измеряемое эталонными атомными часами, можно соотносить с движением электромагнитных сигналов, которые в системе покоя их источника распространяются сферически симметрично с постоянной скоростью. Это значит, что в системах покоя источников ход часов и измеренное время будут одинаковы, если часы, покоящиеся в этих системах, должным образом синхронизированы. Но в системе координат, движущейся относительно источника сигналов, скорость сигналов, выраженная в стандартных единицах и времени, будет отличаться от стандартной величины, подчиняясь преобразованиям Галилея. А нам нужно, чтобы в законе Ньютона скорость сигналов выражалась постоянной величиной. Данное нами определение времени дает возможность выразить постоянство скорости каждого луча света во всех системах координат. Правда, в системе координат, движущейся относительно системы покоя источника, мы не сможем измерять часами время, необходимое для определения постоянства скорости сигналов, таких часов не существует, но мы можем его находить из формул адекватного преобразования координат и времени, измеренных в системе покоя источника. А на основе наших адекватных преобразований координат и времени можно получить все формулы специальной теории относительности, которые подтверждаются на опыте с высокой точностью. При этом движущиеся часы не замедляют свой ход и не испытывают сокращение в направлении движения, не изменяется и масса тела с изменением его скорости, а вот скорость времени действия сигналов на тело изменяется с изменением скорости тела. И еще: оказывается, что движения массивных тел под влиянием сил тяготения подчиняются тем же самым формулам, если по значению смещения перигелия Меркурия с помощью этих формул вычислить скорость гравитационных сигналов (которая отличается от скорости света и равна 122420 км/с относительно источника) и использовать ее в формулах вместо скорости света. Таким вот способом строится предельно простая единая теория взаимодействий движущихся тел и их частиц, которая опубликована на сайте http://shilin.inauka.ru и объясняет все опытные факты электромагнитных и гравитационных явлений движущихся тел.
Из приведенного видно, что согласно моей теории все четыре закона Ньютона являются абсолютно правильными законами, в отличие от теорий относительности Эйнштейна, в которых они не поняты и называются неправильными или приблизительно верными при малых скоростях движения тел

[EEater]

Возьмите любую задачу из задачника по физике для вуза. Если не осилите для вуза, то хоть школьную.
И приведите ее решение с помощью вашей теории.
Иначе непонятно, о чем тут рассуждать, кому нужно это многословие, за которым пустота.

[shilin2]

EEater писал(а):

Возьмите любую задачу из задачника по физике... И приведите ее решение с помощью вашей теории.

Это можете сделать и вы: в моей теории формулы точно такие же, что и в СТО. Но смысл решения может быть другой.

[EEater]

shilin2 писал(а):

EEater писал(а):

Возьмите любую задачу из задачника по физике... И приведите ее решение с помощью вашей теории.

Это можете сделать и вы: в моей теории формулы точно такие же, что и в СТО. Но смысл решения может быть другой.

Как это смысл другой? Вычислял время, а оказалась масса? Что за "смысл"?
Тем более полезно, если бы вы привели решение с пояснением вашего "смысла".

[Pi]

shilin2 в сообщении #205619 писал(а):

Это можете сделать и вы

А это уже просто наглость. "Вы мучайтесь, а я посмеюсь над вами. Потомучто я сам не способен ничего вычислить, доказать и объяснить".

Тема перешла на пропагандийские рельсы с продвижением поработать на shilin2а нахаляву в качестве рабов.