Каков физический смысл 2-го закона Ньютона?

[homounsapiens]

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Символ в формуле как раз и выражает то понятие, которое символизирует.

Это просто бред. Предлагаю вам рассмотреть символ факториала. Объяснить, как "!" выражает

$$ \Pi_1^n n $$

.

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

На то он и символ, его обозначающий.

Главное - с умным видом гнать полную пургу. Помрете - в мавзолей положат.

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Нет символа - нет понятия применительно к данному выражению.

Очень умнО!

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Почему ОТО верно объясняет гравитацию, как проявление свойств окружающего массу пространства - времени и в то же время неспособна решить задачу гравитационного взаимодействия хотя бы двух тел?

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Нет сил в полях.

$$ F = -grad U $$

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Нет сил - нет причин для применения законов к ним относящихся.

Предлагаю понять вам силу тяжести - прыгнув с 17-го этажа.

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Символ в формуле как раз и выражает то понятие, которое символизирует. На то он и символ, его обозначающий. Нет символа - нет понятия применительно к данному выражению. Отдыхает.

Ошибаетесь. Понятие выражается не символом. Понятие выражается частью математической модели, связанной заданным образом с другими частями математической модели. В такой математической модели, как ньютоновская механика, есть связь между положениями и состояниями тел, и их ускорением. Эта связь и называется силой. А обозначать её, или через сокращения исключить из формул - совершенно неважно.

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

И вообще, я с вас не перестаю удивляться - то-ли вы на самом деле не видите, что к полям понятие "сила" не применимо, то-ли прикидываетесь?

Да я просто про поля знаю немножко больше вашего. Там есть аналоги силы. Так что всем хорошо.

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Почему ОТО верно объясняет гравитацию, как проявление свойств окружающего массу пространства - времени и в то же время неспособна решить задачу гравитационного взаимодействия хотя бы двух тел?

Это глупость. ОТО решает задачу гравитационного взаимодействия двух тел. И трёх, и четырёх, и скольки угодно.

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

При верной исходной предпосылке не смогла распрощаться с силовым (примитивно механическим) действием, введя метрический тензор как результат искривления пространства - времени.

Мягко говоря, непонятно, каким образом введение метрического тензора означает, что ОТО "не смогла распрощаться с силовым действием". Как раз наоборот.

В остальной пурге и комментировать нечего.

[Михаил Дмитриев]

homounsapiens писал(а):

Это просто бред. Предлагаю вам рассмотреть символ факториала. Объяснить, как "!" выражает

$$ \Pi_1^n n $$

.

Чему его присвоите, то и будет выражать.

homounsapiens писал(а):

Главное - с умным видом гнать полную пургу. Помрете - в мавзолей положат.

Нет такого желания.

homounsapiens писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Почему ОТО верно объясняет гравитацию, как проявление свойств окружающего массу пространства - времени и в то же время неспособна решить задачу гравитационного взаимодействия хотя бы двух тел?

Порешайте.

homounsapiens писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Нет сил в полях.

$$ F = -grad U $$

Это вас и погубило.

homounsapiens писал(а):

Михаил Дмитриев в сообщении #176763 писал(а):

Нет сил - нет причин для применения законов к ним относящихся.

Предлагаю понять вам силу тяжести - прыгнув с 17-го этажа.

Сила появится с момента контакта, в точке соприкосновения, душевный Вы наш и доброжелательный.
Механического. Потому как кроме механики ея больше нигде и не встретите.
А пока тело падает (я вот не говорю, что Ваше), это пробное тело никаких сил на себе не испытывает и может даже вполне расслабиться. У знакомых космонавтов спросите. Месяцами свободно падают вплоть до атрофии мышечной системы. А силы себе для поддержания в форме добывают самым банальным контактом с тренажерами.

[photon]

Михаил Дмитриев в сообщении #176844 писал(а):

А пока тело падает (я вот не говорю, что Ваше), это пробное тело никаких сил на себе не испытывает и может даже вполне расслабиться.

Второй закон Ньютона помните? - Если Вы падаете с 17-го этажа с ускорением (а Вы ведь-таки с ускорением падаете), то сила есть.

[Munin]

Михаил Дмитриев в сообщении #176844 писал(а):

Нет такого желания.

А тогда зачем с таким упорством пургу гоните?

[Михаил Дмитриев]

photon писал(а):

Второй закон Ньютона помните? - Если Вы падаете с 17-го этажа с ускорением (а Вы ведь-таки с ускорением падаете), то сила есть.

А что Вы понимаете под этим (точное определение силы)?
И зачем градиенту поля приписывать промежуточные действия через механическую силу (а другой не бывает), когда оно вызывает ускорение непосредственно по причине присущих ему свойств?
Так что не сила равна градиенту потенциала поля, а ускорение.

[zbl]

chiba писал(а):

zbl писал(а):

Вопрос: откуда взялась уверенность, что данное соотношение (зависимость) действительно существует в Природе?

По определению. Мы сами ввели понятие прямоугольника, дали определение для его площади и теперь работаем с этим определением.

Если соотношение $s=a\times b$ -- это определение площади, то оно, разумеется, не закон.
Так, например, левую часть Второго Закона можно считать определением силы Даламбера; тогда закон утверждает равенство сил.
Я-то предполагал, что площадь и длина определены независимо; тогда соотношение $s=a\times b$ будет уже законом (утверждающим равенство площади самой себе, то бишь просто эквивалентность двух способов измерения площади).
Во Втором Законе предполагается, что все фигурирующие величины уже определены.
Вы же не станите говорить, что он сам верен тогда "по определению"?
Конечно, можно представить себе систему фундаментальных величин, в которой Второй Закон будет определением -- силы, например -- от того мало что поменяется.

chiba писал(а):

zbl писал(а):

… обязательно эталон …

Не обязателен. Эталон нужен только для основных величин.

Именно так благодаря косвенным измерениям.
Но сами косвенные измерения возможны только при наличии соответствующих законов Природы.

Кстати говоря, откопал старенькую книжку по системам единиц с тем, чтобы посмотреть определение косвенных измерений.
Но так и сполз по стенке...
Там говорится буквально следующее: с однородными величинами можно проводить все четыре арифметических действия, складывать, вычитать, умножать, делить; например, от умножения длин получится площадь...; но некоторые величины, дескать, складывать нельзя, например, сумма температур или плотностей лишена физсмысла.
На резонный вопрос "а произведение температур имеет ли физсмысл или нет, и почему?" ответа в той книжке нет...

[Конструктор]

Михаилу Дмитриеву
Да сила - это стремление частиц или тел занять относительно друг друга положение соответствующее полному энергетическому равновесию системы из частиц или тел. Поле - появляется из-за нарушения распределения энергии частицей материи. Но поле не всегда связано с массой. Например электромагнитное.

[ЛЮБОЗНАТЕЛЬНЫЙ]

Ключевое слово "расчёта".
Интересует же только физический смысл.
Представим, что математики нет совсем; что именно тогда утверждает этот закон?


Если отвлечся от математики, то формула обращает наше внимание на роль в ней МАССЫ: коэффициент это или физическая величина?
Не так давно получил письмо. И было там следующее:
«Классическая Ньютонова формула F = ma, F – сила, m – масса, a– ускорение, однозначно объясняет, что сила пропорциональна ускорению, коэффициент пропорциональности – масса».
Итак – масса во 2-ом законе Ньютона – коэффициент или физическая величина?

[EEater]

Цитата:

Если отвлечся от математики, то формула

???

[Анатолий Григорьев]

Вы совершенно правы. Тело сопротивляется ускорению с силой равной ускоряющей силе. Это как раз третий закон Ньютона, который, как и все другие физические законы, выполняется всегда и везде. А вот утверждение, что формула второго закона Ньютона не является определением силы, неверно. Как раз является, и при том одним из самых удачных, поскольку работает и в теории относительности, где масса из константы превращается в переменную.

[Астахов Александр]

zbl в сообщении #154561 писал(а):

Что именно утверждается во втором законе?

Второй закон устанавливает только эмпирическую взаимосвязь массы и ускорения. Если это сила упругости, т.е. статическое воздействие, то зная массу тела, можно определить с каким ускорением будет ДВИГАТЬСЯ это тело под воздействием этой силы и наоборот. Природа взаимосвязи массы и ускорения на сегодняшний день наукой не установлена, поэтому второй закон Ньютона это - констатация факта, т.е. он означает только то, что записано в формуле справа и слева. Если справа стоит произведение массы на ускорение,. то слева может стоять не только закон Гука, есть ещё множество выражений для сил различной природы, но все они могут вызвать ДВИЖЕНИЕ определённой массы с определённым ускорением!
С уважением, Астахов А. А.

[EEater]

Цитата:

Второй закон устанавливает только эмпирическую взаимосвязь массы и ускорения.

Я бы поправил: он устанавливает взаимосвязь силы и ускорения. А масса - некоторый коэффициент такой взаимосвязи. Она именно и происходит из 2-го закона Ньютона, а не откуда-нибудь.

Цитата:

Природа взаимосвязи массы и ускорения на сегодняшний день наукой не установлена, поэтому второй закон Ньютона это - констатация факта

Природа - это то, что нас окружает, то есть именно "констатация факта". Какой вам еще природы нужно?

[Астахов Александр]

EEater в сообщении #202948 писал(а):

Природа - это то, что нас окружает, то есть именно "констатация факта". Какой вам еще природы нужно?

То, что нас окружает можно как-то объяснить, а можно просто принять к сведению

С уважением, Астахов А. А.

Добавлено спустя 3 минуты 36 секунд:

EEater в сообщении #202948 писал(а):

он устанавливает взаимосвязь силы и ускорения. А масса - некоторый коэффициент такой взаимосвязи.

Масса коэффициент или ускорение коэффициент этого Вы и мы пока знать не можем, поэтому давайте не будем пока торопиться это констатировать.

С уважением, Астахов А. А.

[EEater]

Цитата:

То, что нас окружает можно как-то объяснить, а можно просто принять к сведению

Боюсь, что под "объяснить" вы понимаете: как-то свести к обыденным представлениям, которые кажутся "очевидными", потому что - привычны с младенчества. Это признак неразвитого мышления.

Цитата:

Масса коэффициент или ускорение коэффициент этого Вы и мы пока знать не можем

Вы не можете, а мы можем. Ускорение может быть измерено впрямую, это не коэффициент. И сила тоже. А вот масса - только из 2-го закона Ньютона. Если бы опытом не обнаружилось прямой пропорциональности между силой и ускорением, то мы о массе ничего бы не знали.