Вопрос о единстве механизма замедления времени в СТО и ОТО

[REX]

Универсален (идентичен) ли механизм замедления времени в СТО и ОТО?

Например, в эффекте КГС, относящемся к зоне ответственности ОТО, механизм замедления времени явно связан с изменением собственной энергии элементов атомарной инфраструктуры вещества (под влиянием изменения гравитационного потенциала).

А вот в рамках СТО аналогичная причинно-следственная связь то ли не столь очевидна для меня, то ли вообще отсутствует. (По крайней мере, она не подчёркивается в известной мне литературе по СТО.) Да и прямые эксперименты для разбирательства такого рода мне тоже не известны...

Поясняю суть дела. Допустим, что мы ускоряем электронно-позитронную пару, а потом наблюдаем её аннигиляцию. СТО адекватно описывает полную энергию аннигиляции, которую мы будем наблюдать в лабораторной системе отсчёта.

Разумеется, что эта полная энергия будет превышать энергию аннигиляции той же электронно-позитронной пары, до её ускорения, (на которое мы порядком истратились)...

Эту энергию можно разделить на две составляющие, одна из которых не связана с импульсом аннигиляционной пары, (то есть является её собственной энергией), а вторая – связана, (то есть является приобретённой энергией).

Если механизм замедления времени под влиянием скорости (в СТО) и гравитации (в ОТО) универсален (идентичен), то составляющая собственной аннигиляционной энергии должна уменьшаться по мере увеличения обретённой релятивистской скорости.

Но так это? Но так ли это в решающем эксперименте, (если он вообще ставился)?

Что скажут знатоки?

[Munin]

REX в сообщении #147187 писал(а):

Универсален (идентичен) ли механизм замедления времени в СТО и ОТО?

Нет.

REX в сообщении #147187 писал(а):

Например, в эффекте КГС, относящемся к зоне ответственности ОТО, механизм замедления времени явно связан с изменением собственной энергии элементов атомарной инфраструктуры вещества (под влиянием изменения гравитационного потенциала).

Нет.

REX в сообщении #147187 писал(а):

Что скажут знатоки?

Что ваше место - не на этом форуме.

[REX]

В этом разделе форума знатоки МТУ и ландавшица отвечают на вопросы умеренно просвещённой публики. Так что моё место здесь... Я ведь здесь только вопросы знатокам задаю, а вовсе не предлагаю свои самопальные ответы на них!

Уточняю. Под СТО и ОТО я понимаю разделы теоретической физики, а не только современное состояние уровня их развития.

Ваши ответы слишком лаконичны. Хорошо бы их малость развернуть. Ведь вся сила в подробностях...
***

К тому же, один из этих ответов, на мой взгляд, сомнителен, поскольку не совпадает с позицией почтенного Ричарда Фейнмана. Ведь по Фейнману эффект КГС мог быть вполне объясним и задолго до появления ОТО, (будь он открыт задолго до появления ОТО).

Да и почтенная Мари – Антуанетт Тоннела прямо связывала в своей книге "Основы электромагнетизма и теории относительности" замедление времени под влиянием гравитации с "покраснением" спектра излучения, (которое по Фейнману объясняется именно одинаковым относительным изменением собственной энергии элементов атомарной инфраструктуры вещества и энергии их связей)...

Так что не мешало бы Вам ответить на поставленный мной вопрос о том, как же теоретически решается вопрос об изменении собственной энергии движущейся аннигиляционной пары в рамках СТО и подтверждается ли прямым опытом такое теоретическое решение...

[epros]

REX писал(а):

К тому же, один из этих ответов, на мой взгляд, сомнителен, поскольку не совпадает с позицией почтенного Ричарда Фейнмана. Ведь по Фейнману эффект КГС мог быть вполне объясним и задолго до появления ОТО, (будь он открыт задолго до появления ОТО).

Если рассмотреть в СТО ускоренных наблюдателей, то эффект КГС будет существовать для них и без ОТО. Очевидно, именно это хотел сказать Фейнман. А почему "один из ответов сомнителен"?

Вообще, смысл у Ваших вопросов как-то не просматривается. Что такое "механизм" замедления времени?

[REX]

Начнём с того, что Ричард Фейнман чётко писал о том, что эффект КГС прямо следует из соображений невозможности постройки вечного двигателя.

Госпожа Тоннела видела физическое воплощение изменения скорости течения времени под влиянием гравитации именно в его наблюдаемых спектральных проявлениях.

А Munin просто не понял значимость моих вопросов. Его так раздражают альты, что он подзабыл о том, что даже один дурак способен задать кучу вопросов, на которые сотни умников ответить не смогут...

Вот его грак и каркнул "нет" в ответ на моё утверждение о том, что
...................................................................................................................................
"например, в эффекте КГС, относящемся к зоне ответственности ОТО, механизм замедления времени явно связан с изменением собственной энергии элементов атомарной инфраструктуры вещества (под влиянием изменения гравитационного потенциала)."
.....................................................................................................................................А ведь это практически цитата из трудов великого Фейнмана...

Отвечаю по сути Ваших вопросов. Дополните слово "механизм" словами "сущность" и "ближайшая причина". Тогда всё и прояснится...

Я и сам прекрасно знаю о том, что математическое описание эффекта замедления времени в рамках СТО и ОТО столь различно, что не позволяет усмотреть общую сущность этого эффекта в его внешне различных проявлениях.

К тому же в рамках СТО спектрально проявляется эффект Доплера, маскирующий аналог проявления эффекта КГС в СТО при переходе к иной системе отсчёта...

К тому же в рамках СТО возможно лишь замедление течения времени при увеличении релятивистской скорости движущегося объёкта, а эффект КГС возможен как при замедлении течения времени, так и при его ускорении. (Всё зависит от того, погружается ли объект в более глубокую гравистатическую связь или наоборот.)

Однако трудно представить себе исчерпывающее (вменяемое, адекватное) описание эффекта замедления времени в границах применимости СТО без рассмотрения изменений составляющей собственной энергии движущегося объекта, выделенной из его полной аннигиляционной энергии!

А ещё труднее представить себе, что эта составляющая не уменьшается по мере увеличения скорости движения. Ведь при этом спектрального проявления факта замедления течения времени при увеличении скорости движения мы лишаемся...

Увеличение релятивистского долгожительства нестабильных элементарных частиц, зафиксированное по длине их "жизненного пути", является слабым аргументом в пользу истинности положений СТО по части замедления времени...

Хорошо бы подкрепить его спектральным аргументом... То есть неким аналогом эффекта КГС в зоне компетенции СТО.

Быть может, что опыты такого рода уже проводились. А быть может, что и нет... Об этом я и спрашивал знатоков ТО этого форума. Но они пока не дали мне своего развёрнутого ответа...

[epros]

REX писал(а):

...................................................................................................................................
"например, в эффекте КГС, относящемся к зоне ответственности ОТО, механизм замедления времени явно связан с изменением собственной энергии элементов атомарной инфраструктуры вещества (под влиянием изменения гравитационного потенциала)."
.....................................................................................................................................А ведь это практически цитата из трудов великого Фейнмана...

Не верю. "Изменение собственной энергии элементов атомарной инфраструктуры вещества" - это какая-то витиеватая чушь. Вряд ли бы Фейнман так сказал.

REX писал(а):

Отвечаю по сути Ваших вопросов. Дополните слово "механизм" словами "сущность" и "ближайшая причина". Тогда всё и прояснится...

К одной бессмыслице прибавили ещё две.

REX писал(а):

Я и сам прекрасно знаю о том, что математическое описание эффекта замедления времени в рамках СТО и ОТО столь различно

Это почему? Можно, конечно, разные вещи понимать под "замедлением времени": поскольку сказано так смутно, что о чем именно речь - понять нельзя. Но суть относительности времени в ОТО и в СТО одна и та же: речь идёт о том, что результат сопоставления промежутков времени по разным часам зависит от способа их синхронизации.

REX писал(а):

Но они пока не дали мне своего развёрнутого ответа...

Наверное, вопросы оказались слишком "развёрнутыми".

[Munin]

REX в сообщении #147258 писал(а):

В этом разделе форума знатоки МТУ и ландавшица отвечают на вопросы умеренно просвещённой публики. Так что моё место здесь...

Нет, не здесь. Вы ни знаток, ни умеренно просвещённая публика. Вы представитель воинствующего невежества, и вам место не здесь.

REX в сообщении #147258 писал(а):

Я ведь здесь только вопросы знатокам задаю, а вовсе не предлагаю свои самопальные ответы на них!

Вы предлагаете слишком много другого самопального, помимо вопросов.

REX в сообщении #147258 писал(а):

Ваши ответы слишком лаконичны. Хорошо бы их малость развернуть. Ведь вся сила в подробностях...

Это начнётся тогда, когда станут лаконичными ваши вопросы. Например, в первом сообщении у вас 14 строк идиотической пурги и 1 строчка осмысленного вопроса. С учётом пурги объяснять вам что-то становится проблематично и попросту неинтересно.

[homounsapiens]

Munin в сообщении #147357 писал(а):

в первом сообщении у вас 14 строк идиотической пурги и 1 строчка осмысленного вопроса

Все относительно...

REX
Почему вы постите в этот раздел? Вы же осознаете свою альтернативность и должны постить в спецзагончиках.

[REX]

Начнём с того, что в этом топике нет моих самопальных утверждений, а есть всего лишь вопрос к знатокам. Возможно, что он изложен не самым лучшим образом. (Формулировки можно и уточнить...)

Возможно, что этот вопрос кажется Вам проявлением моего невежества. Но в любом случае это всего лишь вопрос, а вовсе не сознательное проявление воинствующей альтернативности в неподходящем для этого разделе форума!

Хороший университетский преподаватель обязан уметь вникнуть в суть даже плохо сформулированного вопроса и объяснять премудрости теоретической физики даже невежественной блондинке. Так что есть смысл попытаться продемонстрировать здесь на мне своё педагогическое мастерство хотя бы на уровне epros...

Ведь он же сумел ответить мне в тему этого топика:
"Но суть относительности времени в ОТО и в СТО одна и та же: речь идёт о том, что результат сопоставления промежутков времени по разным часам зависит от способа их синхронизации."
Прекрасный ответ. Мне нечего возразить ему. Разве что попросить слегка дополнить этот ответ, включив в него комментарии ко всем моим репликам в этом топике.

Разумеется не на уровне хамского комментария Munin:
"Например, в первом сообщении у вас 14 строк идиотической пурги и 1 строчка осмысленного вопроса. С учётом пурги объяснять вам что-то становится проблематично и попросту неинтересно."

[homounsapiens]

REX в сообщении #147365 писал(а):

Начнём с того, что в этом топике нет моих самопальных утверждений, а есть всего лишь вопрос к знатокам.

Начнем с того, что это - ложь.

REX в сообщении #147365 писал(а):

Возможно, что этот вопрос кажется Вам проявлением моего невежества. Но в любом случае это всего лишь вопрос, а вовсе не сознательное проявление воинствующей альтернативности в неподходящем для этого разделе форума!

Почему бы вам не забросить это обсуждение здесь в таком случае, если вас об этом все просят?

REX в сообщении #147365 писал(а):

Хороший университетский преподаватель обязан уметь вникнуть в суть даже плохо сформулированного вопроса и объяснять премудрости теоретической физики даже невежественной блондинке.

Ерунда

REX в сообщении #147365 писал(а):

Прекрасный ответ. Мне нечего возразить ему.

Дважды два - четыре,
Дважды два - четыре.
Это всем известно
В целом мире!

[REX]

Для меня сейчас гораздо важнее публично продемонстрированная epros готовность к конструктивному обсуждению этого моего топика, чем некоторая банальность одного из его ответов на заданные вопросы. Ведь от других оппонентов я пока что и этого не дождался...

Пользуясь случаем, готов задать ему ещё один предельно конкретный вопрос по теме этого топика. Столь конкретный, что даже Munin не сочтёт его "пургой"...


Как известно, в СТО энергия описывается двухчленной формулой. Её первый член описывает собственную энергию частицы, (которая от скорости не зависит). А её второй член описывает кинетическую энергию частицы, зависящую от скорости.

Сомневаться в адекватности опыту этой двухчленной формулы СТО в части полной энергии у меня оснований нет. (Её, несомненно, уже не раз перепроверяли...)
Но ведь, как известно, тождественные математические преобразования формулы не влияют на её итоговый результат, хотя и способны в некоторых случаях изменить её трактовку.

В данном конкретном случае, эти тождественные преобразования способны уменьшить численное значение её первого члена, описывающего собственную энергию, при соответствующем увеличении её второго члена.

Например, первый член можно уменьшить таким образом, чтобы он соответствовал представлениям о замедлении времени, которые проявляют себя спектрально в эффекте КГС, считающемся подтверждением истинности ОТО...

Я ничего пока не напутал в своих рассуждениях?

[Munin]

REX в сообщении #147376 писал(а):

Как известно, в СТО энергия описывается двухчленной формулой.

Увы, нет. $E=p^0$ - никакой двухчленности.

[REX]

Я говорю об общеизвестной формуле 5.1, приведённой в статье академика Окуня "Понятие массы", опубликованной в УФН в июле 1989 года (том 158, вып.3). Разумеется, она приведена и в ФЛФ, и... везде. И Вам это прекрасно известно.

[Munin]

REX в сообщении #147390 писал(а):

Я говорю об общеизвестной формуле 5.1

Хорошо сочетаются слова "общеизвестная" и номер :-)
Ну ладно, а я говорю о ещё более общеизвестных формулах (9.13) и (9.4), приведённых в учебнике нобелевского лауреата академика Ландау и академика Лифшица "Теоретическая физика II Теория поля", опубликованного в 1948 году.

[homounsapiens]

Munin в сообщении #147424 писал(а):

Хорошо сочетаются слова "общеизвестная" и номер

Дык, не поверишь, запомнил её, когда фрики толпами пошли с вопросами про массу. Так что таки да - общеизвестная формула 5.1!

Munin в сообщении #147424 писал(а):

Ну ладно, а я говорю о ещё более общеизвестных формулах (9.13) и (9.4), приведённых в учебнике нобелевского лауреата академика Ландау и академика Лифшица "Теоретическая физика II Теория поля", опубликованного в 1948 году.

Муахахах...