2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 110  След.

Будете ли Вы прививаться от ковид-19?
Не буду и не спрашивайте почему 24%  24%  [ 25 ]
Не буду, так как уже переболел 12%  12%  [ 12 ]
Не буду, так как уже привился или участвую в испытаниях вакцины 7%  7%  [ 7 ]
Буду при первой возможности и первой же доступной вакциной 21%  21%  [ 22 ]
Буду, но не СпутникV, а другой вакциной, как появятся 12%  12%  [ 12 ]
Буду, но позже, когда наберется статистика по безопасности вакцин 25%  25%  [ 26 ]
Всего голосов : 104
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение24.09.2021, 18:53 


01/04/08
2720
Вот график, где по оси Y - количество смертей за две недели сентября в пересчете на 1 млн населения в регионах.
Изображение

Никакой внятной корреляции не наблюдается.

wrest в сообщении #1532579 писал(а):
Тогда не стоит смешивать регионы, в виду очень разной плотности населения, а также медицинской и организационной обеспеченности


Пытался отсекать и малонаселенные регионы и просто регионы с высокими уровнями смертности - ничего не улучшается, оставил как есть - все 85 регионов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение24.09.2021, 19:06 


23/02/12
3108
GraNiNi Я думаю при малом проценте вакцинированных связи нет. А вот при большом проценте привитых в регионах, например больше 40%, начинает что-то просматриваться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение24.09.2021, 21:49 
Заслуженный участник


20/08/14
11062
Россия, Москва
Одна из возможных причин волны в Израиле:
Гинцбург писал(а):
Тот подход, который был использован в [вакцинах компаний] Moderna и Pfizer, по своей эффективности по отношению к защите от дельта-штамма гораздо хуже работает. Там эффективность, не по нашим данным, а по данным тех Минздравов, на территории которых используются данные вакцинные препараты, - от 40% до 50%. Тогда как эффективность "Спутника V" против дельта-штамма на сегодняшний день составляет, по разным данным, от 83% до 94%
Вообще-то веры ему не особо, кажется цифры назывались и другие, до 70% для тех вакцин ...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение25.09.2021, 22:00 


23/02/12
3108
К вопросу о происхождении короны https://news.mail.ru/society/48088259/?frommail=1

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 13:24 
Заслуженный участник


20/08/14
11062
Россия, Москва
Из другой темы вполне разумный вопрос:
Dan B-Yallay в сообщении #1532776 писал(а):
Слабо сделать прививку, которая будет давать иммунную реакцию не на S-белок, который меняется согласно буквам алфавита, а на другую, более консервативную функциональную часть вируса?
Нет, не слабо, запросто.
Только не нужно (хоть Вы этого и не понимаете), сразу по многим причинам.
Одно замечание в сторону: мутаций вируса гораздо больше букв алфавита, мутаций только дельта штамма больше 5000 разных, и многие из них в S-белке.
Итак причины.
Нам как возможным мишеням выгоднее всего вообще не допустить вирус к клеткам для его размножения, т.е. прибить его на дальних подступах, когда он лишь проник в организм, но не успел размножиться в клетках. Для этого нужны механизмы, реагирующие на вирус в целом, то что доступно у самого вириона, а не на отдельные его части, спрятанные глубоко внутри и доступные лишь в процессе его размножения в клетках (как например N-белок или РНК вируса). Основным защитным механизмом являются антитела (в паре с макрофагами), которые слишком большие чтобы надёжно и во множестве цепляться к мелким структурам вириона, а уж к внутренним элементам вириона это вообще невозможно (до его попадания в клетки и размножения в них). Потому наиболее выгодно для нас иметь вакцину именно к достаточно большим наружным структурам вириона — а это и есть S-белок.
Вакцины к другим элементам вириона тоже разумеется полезны, но менее выгодны для организма, они (иммунитет от них разумеется) будут не столько убивать сам вирус, сколько убивать наши собственные клетки, в которые он проник и размножается. Это тоже важно, но менее выгодно в плане защиты от вируса.
Плюс есть такой странный эффект, как зависимость иммунитета от размера раздражающего агента, наш иммунитет сильнее реагирует на большие вещи, а это обычно белки, чем на что-то мелкое. Объясняют это тем что самые опасные природные токсины именно белковые (например чистому хлору в природе в значительных количествах неоткуда взяться, а вот белковых ядов полно), вот эволюция и поддержала такой вариант иммунитета. S-белок достаточно большой чтобы на него хорошо реагировал иммунитет. И он снаружи вириона, в отличие от некоторых других белков и самой РНК вируса.
Кроме того, S-белок коронавируса сильно непохож на наши собственные белки и потому реакция иммунитета на него не убьёт весь организм. Как было бы в случае реакции на скажем мембрану коронавируса, она идентична мембранам наших клеток и собственно из них вирусом и берётся. Или те самые гликаны, которые облепляют S-белок и скрывают его от иммунитета, они наши родные и на них реагировать нельзя, убьём сами себя.
Плюс S-белок не может мутировать слишком сильно, тогда он перестанет присоединяться к нашим клеткам и вирус станет для нас безопасен (перестанет размножаться в нашем организме, фактически станет просто мелкой пылью). Потому вакцина к S-белку как раз наиболее стабильна и выгодна в плане устойчивости к мутациям вируса. Тут есть тонкий момент: вакцины (про инактивированные пока забудем) делают не ко всему S-белку в целом, а к отдельным его частям (пептидам) и от выбора этих самых пептидов из всего белка и зависит устойчивость вакцины к мутациям вируса. Возможно в некоторых применяемых вакцинах выбор пептидов не слишком оптимальный, вакцины разрабатывались когда было ещё мало данных о частотах мутаций вируса и о механизме проникновения в клетки, могли и промахнуться. Это не злой умысел, всего лишь недостаток точных данных и случайность. Да, можно было подождать пару-тройку лет, накопить более точные данные, сделать вакцину более хорошей ... Вопрос лишь какой ценой. Ценой миллионов жизней.

Вот по этим причинам (и наверное многое не упомянул) и делают вакцины к S-белку (точнее к некоторым пептидам в нём), а не к более стабильным элементам вируса. Вернее делают самые разные вакцины, но для нас выгоднее именно к S-белку, после них иммунная защита уничтожает вирус раньше и эффективнее и в процессе этого меньше вредит нам самим.


PS. Это не мои личные домыслы, а информация из популярных лекций биологов и врачей в моём вольном пересказе. Не надо пожалуйста сыпать кучу ссылок её якобы опровергающих. Я не биолог чтобы с ними спорить, специалисты эти ссылки видели (собственно они и создавали информацию по ним, если речь не про тучу фейков в соцсетях) и уж точно проверили насколько она "опровергает" вышесказанное (не считайте себя умнее многих тысяч профильных специалистов). И пришли к мнению что не опровергает. Точка. Появятся новые данные — проверят их и возможно мнение и поменяется.
PPS. Специально для Вас уточню: пример Израиля вовсе не обязательно опровергает всё вышесказанное. Не надо поднимать его на флаг борьбы с вакцинацией.

-- 26.09.2021, 13:35 --

А теперь уже мои домыслы, с которыми можно спорить и опровергать.
Возможно, подчёркиваю, лишь возможно, мРНК вакцины кодируют слишком много из всего S-белка и иммунитет обучается распознавать более крупные части S-белка, куда попадают и мутации, в частности бета с дельтой. Тогда иммунный ответ на такие мутировавшие S-белки будет ослабленным из-за неполного соответствия S-белка запомненному антителами паттерну. Может быть этим частично и объясняется провал в Израиле ... Хотя уверен там много факторов сложились.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 18:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Dmitriy40 в сообщении #1532810 писал(а):
Только не нужно (хоть Вы этого и не понимаете), сразу по многим причинам.
Да, я многого не понимаю в вирусологии. Но еще меньше понимаю причин для вашего менторского тона.

Изложенная вами лекция о выгоде разработки вакцин именно на S-белок, а так же ваше утверждение, что этот протеин "не может сильно мутировать", означают, что имеет смысл разработать вакцину, которая будет создавать иммунитет против "консервативной части" S-белка, и, следовательно, должна быть действенной против большинства мутаций.
Не в курсе, когда её следует ждать?


Dmitriy40 в сообщении #1532810 писал(а):
PPS. Специально для Вас уточню: пример Израиля вовсе не обязательно опровергает всё вышесказанное. Не надо поднимать его на флаг борьбы с вакцинацией.
А я специально для вас уточню: в теме, из которой вы вытащили мою цитату, разговор шёл не "за или против вакцинации", а о текущем уровне наших знаний в биологии, и пример с Израилем приведён именно в том контексте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 19:54 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dan B-Yallay в сообщении #1532851 писал(а):
Изложенная вами лекция о выгоде разработки вакцин именно на S-белок, а так же ваше утверждение, что этот протеин "не может сильно мутировать", означают, что имеет смысл разработать вакцину, которая будет создавать иммунитет против "консервативной части" S-белка, и, следовательно, должна быть действенной против большинства мутаций.
Не в курсе, когда её следует ждать?

Скорее всего никогда. S-белок как раз и является тем самым идеальным вариантом который вы хотели увидеть. Другие варианты не годятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 19:58 
Заслуженный участник


20/08/14
11062
Россия, Москва
Dan B-Yallay в сообщении #1532851 писал(а):
ваше утверждение, что этот протеин "не может сильно мутировать",
Это не моё утверждение, а пересказ мнения биологов. С которым я согласен (потому что очевидно).
Dan B-Yallay в сообщении #1532851 писал(а):
Не в курсе, когда её следует ждать?
Не в курсе. Задайте вопрос Логунову, как и почему они выбирали пептиды для Спутника V и как и почему выбирали для его модификации под дельту (которая в серию/производство пока не пошла вроде бы). Кажется об этом где-то рассказывали, но я не запомнил. Можете спросить и Пфайзер с Модерной, может они расскажут свои мотивы.
И кстати выбор был не так уж и плох, вакцины остаются действенными больше года, уж сколько мутаций вируса за это время было. Предусмотреть же появление беты и дельты было (да и сейчас спрогнозировать эволюцию дальше) нереально.
Смысл разработать новую вакцину скорее всего да, есть. Проблема в том что это будет новая вакцина, по крайней мере формально, потому по ней придётся заново проводить все КИ, лет 5-10 (если быстрее никто ведь не верит! :facepalm:). А кроме сроков это ещё и денег стоит, очень немалых. Наверное поэтому всеми отложено до совсем уж необходимости, а пока и так сойдёт (и сходит). Опять же, было бы логично новые варианты (которые якобы "под дельту") как раз так и делать, уже по накопленным знаниям.
И опять же, тут могут быть свои тонкости: ну например вдруг какие-то из наших собственных белков имеют ровно такие же пептиды, ведь им тоже надо как-то проникать в наши клетки, для чего-то же этот механизм клетками используется, тогда иммунитет начнёт убивать нас вместо вируса. Это моё предположение, но не столь уж безосновательное. Не так всё просто.
Вы извините что серьёзно отвечаю на явно саркастический вопрос, лишь в надежде что будет полезно кому-то ещё.
Dan B-Yallay в сообщении #1532851 писал(а):
менторского тона
До "PS" я как бы отвечал на вполне нормальный вопрос почему вакцины делают против S-белка, не лично Вам, всем кому интересен такой вопрос (а он не очевиден). Что в этом менторского не очень понимаю, разве что совсем уж "на пальцах" объяснения. Ну "как смогла"(с).
Dan B-Yallay в сообщении #1532851 писал(а):
о текущем уровне наших знаний в биологии, и пример с Израилем приведён именно в том контексте.
Тогда Вы чуть ошиблись, пример не о текущем уровне знаний, а об уровне полтора года назад, когда вакцины разрабатывались. С тех пор знаний стало больше, но вакцины остались теми же, да и вирус изменился.
Уровень наших знаний лучше иллюстрирует так и отсутствие эффективного препарата против самого вируса. Впрочем ковид тут не одинок, лекарств нет и против всех других вирусов (пара исключений так исключениями и остаётся). Лично мне это напоминает нередкую ситуацию в программировании, когда причины проблемы/ошибки не нашли, но понаставили "костылей" для её обхода/предупреждения. Так и с ковидом, предупредить можем (вакцинами), эффективно вылечить нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 20:15 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dan B-Yallay в сообщении #1532851 писал(а):
имеет смысл разработать вакцину, которая будет создавать иммунитет против "консервативной части" S-белка

Представьте себе, что вирусный белок в целом - это убежище для ДНК вируса, а из убежища торчат крючья, которыми вирус прикрепляет свое убежище к клетке прежде чем вылезти из убежища в клетку. S-белок - это и есть крючья. Если крючья не сработают, то вирус не сможет выбраться из убежища и попасть в клетку. Если крючья изменятся, то не смогут зацепиться за клетку, а если изменятся так сильно, что смогут, то это будет уже совсем другой вирус для борьбы с которым надо будет изучать способ его прикрепления к клетке и создавать вакцину против этих сильно измененных крючьев. Бороться с убежищем не имеет смысла - на то оно и убежище, что вы скорее убьете клетки человека, чем повредите убежище.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 20:26 
Заслуженный участник


20/08/14
11062
Россия, Москва
Emergency
Только не ДНК вируса, а РНК, к счастью (бороться легче).
И про убежище всё правильно, но крючья торчат настолько часто, что до убежища просто трудно добраться (антителам). Повредить то наверняка можно (макрофаги - сила!), а вот распознать кого пора выпиливать - нет (или во всяком случае намного трудней чем те крючья наружу которые S-белок). К тому же убежище ну очень сильно похоже на нормальные наши собственные клетки (мембраной) и отличить убежище РНК вируса от наших клеток очень сильно труднее (т.е. больше частота ошибок иммунитета и соответственно так всех пугающих побочек).
Но как простая иллюстрация — :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 20:33 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Dmitriy40 в сообщении #1532858 писал(а):
Что в этом менторского не очень понимаю
Поясняю выделением::
Dmitriy40 в сообщении #1532810 писал(а):
Только не нужно (хоть Вы этого и не понимаете)
Вы понятия не имеете о том, что мне понятно, а что - нет.

Dmitriy40 в сообщении #1532858 писал(а):
Это не моё утверждение, а пересказ мнения биологов.
Утверждение в сообщении исходило от вас, а на мнение биологов ссылки не было. Поэтому "ваше".

Dmitriy40 в сообщении #1532858 писал(а):
Тогда Вы чуть ошиблись, пример не о текущем уровне знаний, а об уровне полтора года назад, когда вакцины разрабатывались.
Dmitriy40 в сообщении #1532858 писал(а):
Впрочем ковид тут не одинок, лекарств нет и против всех других вирусов
Спустя полтора года мы по-прежнему не знаем, как лечить ковид. Этого достаточно, чтобы понять текущий уровень, а не полуторагодичный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 21:16 
Заслуженный участник


20/08/14
11062
Россия, Москва
Dan B-Yallay в сообщении #1532864 писал(а):
Спустя полтора года мы по-прежнему не знаем, как лечить ковид. Этого достаточно, чтобы понять текущий уровень, а не полуторагодичный.
Да, но для иллюстрации Вами привлечён Израиль, где проблема как раз с вакцинами (потому что с лечением проблема во всём мире, не только в Израиле).
Кстати спустя полвека так и не знаем как лечить ВИЧ. Вот такой уровень знаний, да. Полтора года с ковидом на этом фоне мелочи. Но очень важные мелочи — возможно они подтолкнут к созданию вакцин и против других вирусов (и ВИЧ). Не знаю насчёт лечения, но про вакцины начинают осторожно говорить/задумываться.
Dan B-Yallay в сообщении #1532864 писал(а):
Вы понятия не имеете о том, что мне понятно, а что - нет.
Разумеется, я судил по Вашему вопросу. Очевидно, что было бы понятно — вопрос бы не задавался.
Dan B-Yallay в сообщении #1532864 писал(а):
Утверждение в сообщении исходило от вас, а на мнение биологов ссылки не было. Поэтому "ваше".
Пожалуйста: Якутенко в своей книге "Вирус который сломал планету", Панчин практически в любом выступлении на ютубе про ковид и вакцины, Обласова там же (UPD: про неё не буду, не помню на 100% говорила ли конкретно это). Все биологи. Скорее всего подтвердит любой вменяемый биолог, это ж основа работы чуть ли не любого рецептора (и антител вообще).

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 21:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9953
Dmitriy40 в сообщении #1532869 писал(а):
Да, но для иллюстрации Вами привлечён Израиль, где проблема как раз с вакцинами (потому что с лечением проблема во всём мире, не только в Израиле).
Так я изначально и говорил про проблемы с одолением вируса во всём мире - безотносительно вакцинами ли, таблетками или чем-то еще. На что ТС решил вытащить
Reymet_2 в сообщении #1532768 писал(а):
дебилов, упорно не желеющих вакицнироваться
Kак будто с лечением ковида и его осложнений уже все проблемы решены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 21:55 
Заслуженный участник


20/08/14
11062
Россия, Москва
И он прав (пусть не по форме, но по сути), при наличии иммунитета (например от вакцин как наиболее безопасного способа его получить) лечить ничего и не придётся. Так уже и происходило с некоторыми вирусами, лечения так и нет, но вакцины хватает (например некоторые виды гепатита). Ну и общий принцип "предупредить легче чем вылечить" всем известен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вакцинация от ковид-19. Опрос.
Сообщение26.09.2021, 22:13 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
Dan B-Yallay в сообщении #1532864 писал(а):
Спустя полтора года мы по-прежнему не знаем, как лечить ковид.

Противовирусных препаратов вообще очень мало - самый известный - ацикловир, за который дали нобелевку.

Википедия писал(а):
Благодаря сходству структур ацикловира и гуанина ацикловир фосфорилируется вирусными тимидинкиназами до ацикловирмонофосфата, который, в свою очередь фосфорилируется гуанилаткиназой клетки-хозяина до ацикловирдифосфата и далее фосфоглицераткиназой, фосфоенолпируваткарбоксикиназой и пируваткиназой — до ацикловиртрифосфата. Ацикловиртрифосфат ингибирует вирусную ДНК-полимеразу и конкурирует с дезоксигуанозинтрифосфатом в синтезе вирусной ДНК, при включении в вирусную ДНК ацикловир действует как терминатор, блокируя синтез цепи.
Препарат действует избирательно на синтез вирусной ДНК. На репликацию ДНК клетки-хозяина (клетки человека) ацикловиртрифосфат практически не влияет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 1644 ]  На страницу Пред.  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 110  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group