2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 вопросы по теории относительности
Сообщение24.05.2008, 17:52 


24/05/08
11
Екатеринбург
1) Представим системы отсчета К и К’, которая движется относительно К со скоростью V для определенности в положительном направлении оси Ох. Это утверждение А.
Тогда в движущейся СО К’ часы будут замедляться. Это утверждение В.
Получаем А->B.
Теперь утверждение А скажем другим способом. Система K’ покоится, а К движется относительно ее в отрицательном направлении оси Ох. Тогда часы замедляются в системе К.
Получаем А-> не В. Противоречие. Вот где ашыпка затаилась, не могу найти.

2) Каким образом часы чувствуют СО? Вот я иду например. Я – СО, движущаяся относительно Земли. Часы на моей руке относятся к этой СО и показывают ее время. (Не важно, что эффект ничтожный, главное что он есть, пусть и в 135 знаке). Земля вращается вокруг Солнца, в данном случае часы на моей руке относятся к СО, связанной с Землей и должны показывать время в этой СО. Опять противоречие. Опять где-то ашыпка вкралась.

3) Возьмем 2 электрона ну хотя бы те, которые путешествуют по бескрайним просторам мозга. В общем случае, скорость у них разная, поэтому замедление времени тоже должно быть разным. За 10 с которые пройдут для первого электрона, для второго пройдет другой промежуток времени. А сколько времени пройдет для нас? Как соотносится время целого и время отдельных частей?

4) Формула для запаздывающих потенциалов. Берется частное решение ДУ. Я у Ландау не нашел никакой теоремы о единственности решения. А если уравнение имеет особое решение? Тогда формулы могли бы иметь несколько другой вид.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.05.2008, 19:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Dimonovna писал(а):
Тогда в движущейся СО К’ часы будут замедляться. Это утверждение В.


Э... А что это, собственно говоря, значит? Я это утверждение часто слышу от людей, знакомых с СТО по популярной литературе, и никто не может внятно объяснить, как проверить, какие часы действительно идут медленнее.

Dimonovna писал(а):
Вот где ашыпка затаилась, не могу найти.


Вы просто не понимаете, что эти утвержден ия означают.

Говорить о том, что "в системе $K'$ время идёт медленнее, чем в системе $K$", можно было бы только в одном случае: если бы мы могли сравнить показания часов в одной системе и в другой в некоторый момент времени, а потом сравнить показания этих же часов в другой момент времени. Между тем, сравнить показания часов можно без проблем только в том случае, когда они находятся в одном месте. У Вас же две инерциальные системы отсчёта, часы движутся относительно друг друга прямолинейно и равномерно, поэтому любую пару часов сравнить непосредственно можно не более одного раза. А чтобы сравнить второй раз, приходится придумывать какой-нибудь хитрый способ сравнения. И результат зависит от того, какой способ сравнения мы придумаем. При одном способе одни часы "идут быстрее", при другом - другие.

Dimonovna писал(а):
Каким образом часы чувствуют СО?


Никаким. СО - это человеческое изобретение, для удобства описания. В природе никаких СО нет. А часы просто идут, как им положено.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.05.2008, 00:24 
Аватара пользователя


04/10/07
116
ФФ СПбГУ
1). Вспомните о том, как выглядит переход к системе отсчета, движущейся относительно исходной с некоторой скоростью.
Изображение
(см. преобразования Лоренца)

Чтобы понять как получится "замедленный" ход часов во всех системах отсчета, посмотрите на эту картинку, на которой двое - синенький и зелененький - с одинаковыми скоростями, но в противоположные стороны улетают от черненького.
Изображение

И для синенького время зеленого цвета идет медленней, чем его синее время. И зеленое время идет медленнее синего для зелененького.

2). А они и не чувствуют. Они плюют на все СО, идут себе спокойно и идут...

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:

Цитата:
Часы на моей руке относятся к этой СО и показывают ее время. (Не важно, что эффект ничтожный, главное что он есть, пусть и в 135 знаке). Земля вращается вокруг Солнца, в данном случае часы на моей руке относятся к СО, связанной с Землей и должны показывать время в этой СО. Опять противоречие. Опять где-то ашыпка вкралась

Вот я иду по Земле и четко вижу, что я не Земля. Но вот если сильно широко смотреть, то тем, что я не Земля можно пренебречь. Дык значит я таки Земля?!! :shock:
Тут можно "противоречие" гораздо более обыденное найти :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.05.2008, 08:56 


24/05/08
11
Екатеринбург
Насколько я понимаю, логика оставляет нам выбор из 3-х возможностей:
1)часы замедляются в первой СО
2)часы замедляются в0 второй СО
3)часы идут одинаково

Ну третью возможномть видимо придется исключить сразу из-за относительного характера времени.
Тогда часы либо в одной СО медленнее идут, либо в другой и третьего не дано.
Вот как выйти из этой логической ловушки?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.05.2008, 14:06 
Аватара пользователя


04/10/07
116
ФФ СПбГУ
Dimonovna
А вот и нет. Я ж говорю, посмотрите на мою вторую картинку.

Точка зрения зеленого: у меня прошло 4 сек, а у синего прошло 3 с хвостиком
Точка зрения синего: у меня прошло 4 сек, а у зеленого прошло 3 с хвостиком

Т.е. медленнее время идет у всех. :lol:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.05.2008, 14:42 


24/05/08
11
Екатеринбург
Тогда возникает резонный вопрос: Является ли логика полной наукой? (т. е. вопрос о полноте аксиом логики) И если нет, тогда на каком основании современные науки, которые базируются на логике, считаются науками.
Тогда многие доказательства в математике являются неверными.
или иными словми, законы природы не одинаковы в различных ИСО, а это противоречит принципу относительности.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.05.2008, 15:59 
Аватара пользователя


04/10/07
116
ФФ СПбГУ
Dimonovna
Кривая логика полной (да и тощей тоже) наукой точно не является :)

Голые слова - рай для софизмов, вы вначале поймите, что именно подразумевают, когда говорят о замедлении времени, после этого только вы сможете с четко определенными понятиями проводить логические рассуждения.

Вот скажите, часы они идут или стоят? :P Если вы скажете, что идут, то я закричу, что неправда, никуда они не ушли, не убежали и даже не улетели. А если скажете, что стоят, то я закричу, что неправда, вполне себе исправно идут и вон уже показывают ровно пять часов вечера. Противоречие?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.05.2008, 21:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Dimonovna писал(а):
Насколько я понимаю, логика оставляет нам выбор из 3-х возможностей:
1)часы замедляются в первой СО
2)часы замедляются в0 второй СО
3)часы идут одинаково

Ну третью возможномть видимо придется исключить сразу из-за относительного характера времени.
Тогда часы либо в одной СО медленнее идут, либо в другой и третьего не дано.
Вот как выйти из этой логической ловушки?


Я же начал с того, что попросил Вас объяснить, что эти утверждения означают. Вы полагаете, что эти утверждения настолько очевидны, что ничего непонятного в них нет? Вы заблуждаетесь. Эти утверждения в таком виде совершенно непонятны. Необходимо указать физический способ проверки того, где время "идёт медленнее". Как только Вы такой способ укажете, утверждения обретут смысл, и ситуацию можно будет обсуждать.

Давайте рассмотрим аналогичную ситуацию:
1) Солнце движется по небу слева направо;
2) Солнце движется по небу справа налево.

Противоречат эти утверждения друг другу или нет?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.05.2008, 23:51 


13/04/08
14
Эх, я вот тоже не могу понять, как часы могут замедляться, им какая разница с какой скоростью они двигаються :roll: :?:
Единственно что укладывается в мой ум, что биологические процессы могут замедляться, но опять же как это связано с часами, не понимаю, наверное так и придеться жить недоумком :(

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.05.2008, 01:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Kirill1 писал(а):
Эх, я вот тоже не могу понять, как часы могут замедляться, им какая разница с какой скоростью они двигаються


Вы можете лично проинспектировать движущиеся часы, догнав их и сравнивая их ход со своими часами, хоть механическими, хоть биологическими, и убедиться, что ничего не замедляется.

Принцип относительности в том и состоит, что сама по себе скорость движения системы отсчёта ни на какие процессы не влияет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.05.2008, 12:20 


22/05/08
28
Цитата:
Эх, я вот тоже не могу понять, как часы могут замедляться, им какая разница с какой скоростью они двигаються

Е. просто имел ввиду что у него время и у Вас время это два разных времени. У людей время и у физ.мат. время, это два разных времени. Поэтому Вы и не понимаете ;)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.05.2008, 18:15 


24/05/08
11
Екатеринбург
Someone писал(а):

Давайте рассмотрим аналогичную ситуацию:
1) Солнце движется по небу слева направо;
2) Солнце движется по небу справа налево.

Противоречат эти утверждения друг другу или нет?


естественно противоречат.

Добавлено спустя 43 секунды:

Хотелось бы и по другим вопросам услышать ответы

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.05.2008, 20:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Dimonovna писал(а):
естественно противоречат.


Видите ли, на мой вопрос в том виде, как я его сформулировал, вообще нельзя ответить. По той же причине, по какой нельзя ответить на Ваш вопрос в том виде, как Вы его сформулировали: не указаны процедуры определения направления движения Солнца в первом и втором случае. Может быть, Вы поднапряжёте фантазию и придумаете ситуации, при которых утверждения окажутся непротиворечивыми? С направлением движения Солнца разобраться гораздо проще, чем с эффектами СТО.

Dimonovna писал(а):
Хотелось бы и по другим вопросам услышать ответы


Прежде, чем отвечать про "замедление" времени, я хотел бы услышать от Вас объяснение того, что Вы под этим подразумеваете. Я уже говорил, что утверждение о "замедлении" времени не является самоочевидным.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 08:47 


24/05/08
11
Екатеринбург
Под замедлением времени я подразумеваю то, что если в некоторый момент времени t=0 и t'=0 штрихованная система начинает двигаться со скоростью V, то через промежуток времени dt система K' окажется в очке V*dt, но когда она окажется в этой точке, ее часы будут показывать dt'<dt

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение01.06.2008, 13:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Dimonovna писал(а):
Под замедлением времени я подразумеваю то, что если в некоторый момент времени t=0 и t'=0 штрихованная система начинает двигаться со скоростью V, то через промежуток времени dt система K' окажется в очке V*dt, но когда она окажется в этой точке, ее часы будут показывать dt'<dt


Здесь есть несколько вопросов, которые Вам кажутся самоочевидными, что непростительно для студента пятого курса кафедры теоретической физики.

Первый из них такой: а что это означает, что скорость системы K' равна $V$?
Чтобы ответить на него, нужно уметь отвечать на второй вопрос: а как определить, в каком месте находится K' в момент времени $dt$? Или, в другой формулировке: предположим, что K' прошла расстояние $ds$; как определить, чему равно $dt$?
Собственно говоря, анализ такого рода вопросов и привёл А.Эйнштейна к СТО.

На мой вопрос о направлении движения Солнца Вы так и не ответили.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group