2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение03.06.2008, 11:21 


11/05/08

89
Харьков
Уважаемый, abc_qmost!
Не буду Вас переубеждать, считаете, что электроны перепрыгивают, - считайте. Для разнообразия впечатлений, если конечно интересно, посмотрите мою дискусию по этому вопросу на форуме http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1793 с Валерием Борисовичем Морозовым. Ведь это очень образованный человек.
С уважением, Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 11:37 


05/08/07

194
Fedor F писал(а):
Уважаемый, abc_qmost!
Не буду Вас переубеждать, считаете, что электроны перепрыгивают, - считайте. Для разнообразия впечатлений, если конечно интересно, посмотрите мою дискусию по этому вопросу на форуме http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1793 с Валерием Борисовичем Морозовым. Ведь это очень образованный человек.
С уважением, Менде Федор Федорович.

К моему предыдущему сообщению мне добавить нечего.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 13:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
А почему они не могут "перепрыгивать"? Это всего лишь жаргон, и профессионалу надо знать, что за ним стоит. В широком смысле - это означает просто изменение состояния системы (в данном случае система - это электрон в атоме). Конечно, интуитивно представляется, что процесс происходит скачкообразно, но динамика процесса определяется решением уравнения Шредингера, Гейзенберга или Лиувиля-фон Неймана или еще какого-нибудь в зависимости от представления. Вполне возможно что "перепрыгивание", "переход" электрона между уровнями будет происходить некоторое время, в течение которого его состояния будут перемешиваться, веса состояний будут изменяться во времени. Есть еще строгий термин hopping - тоже "перепрыгивание".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 15:41 


11/05/08

89
Харьков
Freude писал(а):
А почему они не могут "перепрыгивать"? Это всего лишь жаргон, и профессионалу надо знать, что за ним стоит. В широком смысле - это означает просто изменение состояния системы (в данном случае система - это электрон в атоме). Конечно, интуитивно представляется, что процесс происходит скачкообразно, но динамика процесса определяется решением уравнения Шредингера, Гейзенберга или Лиувиля-фон Неймана или еще какого-нибудь в зависимости от представления. Вполне возможно что "перепрыгивание", "переход" электрона между уровнями будет происходить некоторое время, в течение которого его состояния будут перемешиваться, веса состояний будут изменяться во времени. Есть еще строгий термин hopping - тоже "перепрыгивание".

Когда мы при помощи комплексных величин для периодических процессов переводим интегродифференциальные уравнения в алгебраические Вы же не задаёте себе вопрос о том, что из отрицательной единицы корень не извлекается. Я думаю Вы и не сможете мне объяснить, почему этот метод так хорошо работает и какая в нем физическая сущность. У математики свои законы. И существует такое понятие, как математический дуализм, когда одно и то же физическое явление можно описать совершенно различными способами. Так и здесь. Есть матаппарат, который хорошо работает, почему не знаем. Объясните мне например, какой физический смысл у оператора физической величины, кторый мы вводим для решения того же уравнения Шредингера - не объясните! Так вот, то что в квантовой механике математически описывается, как перепрыгивание электрона с орбиты на орбиты с излучением кванта есть просто обычный колебательный процесс осциллятора с излучением энергии. А то время жизни, которое предписывает квантовая механика этому прыгающему электрону - это ничто иное как постоянная затухания контура. А относительно жаргона я полностью с Вами согласен, но как Вы знаете, никакой жаргон не заменит правильный культурный язык.
С уважением, Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 16:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Так вот, то что в квантовой механике математически описывается, как перепрыгивание электрона с орбиты на орбиты с излучением кванта есть просто обычный колебательный процесс осциллятора с излучением энергии.


Это элементарное представление, называемое осциляторной моделью, дающее аналогию с классикой. Эта модель позволяет описать очень немного явлений и всегда дает большую погрешность, которая требует учета эффектов многих тел в атоме. Эта модель годится только для качесвенных прикидок, и то не всегда. Количественно она дает сильно неточные результаты.

Цитата:
А то время жизни, которое предписывает квантовая механика этому прыгающему электрону - это ничто иное как постоянная затухания контура.


А вот этот пример как нельзя лучше показывает, что квантовая механика дает суть явления, в отличие от классических моделей. Время жизни можно расчитать квантовомеханически с очень большой точностью. При этом ясна физика этого параметра. Он получается в результате учета процессов рассеяния частиц друг на друге. Т.е. это статистически усредненное время между ближайшими актами рассеяния. Вы же предлагаете ввсети некий феноменологический параметр, которому можно по аналогии сопоставить какой-то параметр колебательного контура. Так где же больше физики?! Неужели вы считаете метод эквивалентных схем настоящей физикой?

Добавлено спустя 6 минут 32 секунды:

Цитата:
какой физический смысл у оператора физической величины


смысл у него учень простой, а именно: действие оператора на вектор состояния рассматриваемой системы дает вектор нового состояния системы, которое будет иметь место после осуществления измерения наблюдаемой величины, которой соответствует рассматриваемый оператор. Говоря простым языком, оператор содержит в себе статистическое распределение наблюдаемой величины, которую он представляет, действуя в пространстве собственных векторов.

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Цитата:
А относительно жаргона я полностью с Вами согласен, но как Вы знаете, никакой жаргон не заменит правильный культурный язык.


Если люди занимаются реальной и сложной работой, то без жаргона, который упрощает их коммуникацию, им не обойтись.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 16:48 


05/08/07

194
Freude писал(а):
Цитата:
какой физический смысл у оператора физической величины


смысл у него учень простой, а именно: действие оператора на вектор состояния рассматриваемой системы дает вектор нового состояния системы, которое будет иметь место после осуществления измерения наблюдаемой величины, которой соответствует рассматриваемый оператор. Говоря простым языком, оператор содержит в себе статистическое распределение наблюдаемой величины, которую он представляет, действуя в пространстве собственных векторов.

.

Это для Вас смысл простой, но не для задающего этот вопрос. И Ваше объяснение для него, как горох о стенку. Для понимания того, что Вы здесь понаписали, уже требуются довольно серьезные знания. Убежден, что в зрелом возрасте квантовую механику можно постичь только на формальном уровне. FedorF этот уровень не устраивает и в этом его трагедия.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 20:52 


11/05/08

89
Харьков
abc_qmost писал(а):
Freude писал(а):
Цитата:
какой физический смысл у оператора физической величины


смысл у него учень простой, а именно: действие оператора на вектор состояния рассматриваемой системы дает вектор нового состояния системы, которое будет иметь место после осуществления измерения наблюдаемой величины, которой соответствует рассматриваемый оператор. Говоря простым языком, оператор содержит в себе статистическое распределение наблюдаемой величины, которую он представляет, действуя в пространстве собственных векторов.

.

Это для Вас смысл простой, но не для задающего этот вопрос. И Ваше объяснение для него, как горох о стенку. Для понимания того, что Вы здесь понаписали, уже требуются довольно серьезные знания. Убежден, что в зрелом возрасте квантовую механику можно постичь только на формальном уровне. FedorF этот уровень не устраивает и в этом его трагедия.

Товарищи, никакой трагедии в этом нет. Я ведь занимаюсь электродинамикой, опубликовал по этому вопросу немало работ и монографий см., например,
http://fmnauka.narod.ru/links.html и англоязычный поисковик Google на мою фамилию.
На сегодняшний день я понял, что физики гораздо больше математики, чем физики, и часто не могут понять элементарные физические процессы. Причем, это касается не только рядовых физиков но и очень маститых. Для затравки прошу Вас ответить на один простой вопрос: "Может ли проводник поляризоваться на микроскопическом уровне?" Ответьте на этот вопрос сами себе сразу, не заглядывая ни в какие пособия, и тогда вам станет ясно, насколько Вы хорошо понимаете физику и физические процессы. После того, как вы себе ответите, загляните в ЛЛ "Электродинамика сплошных сред", и опять ответьте себе же, кто лучше понимает физику Вы или ЛЛ. Или вы все вместе её не понимаете? После этих дебатов с самим собой и с ЛЛ посмотрите вышеуказанную ссылку, там есть правильный ответ. А лазер? оставим его для потомков. Там разберутся, кто из нас прав.
С уважением Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 21:25 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Fedor F писал(а):
англоязычный поисковик Google на мою фамилию

Ничего путного, извините, не нашел - наверное, Google что-то от меня скрывает.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.06.2008, 22:25 


11/05/08

89
Харьков
photon писал(а):
Fedor F писал(а):
англоязычный поисковик Google на мою фамилию

Ничего путного, извините, не нашел - наверное, Google что-то от меня скрывает.

Перейдите на ссылку http://scholar.google.com/scholar?q=Men ... rt=20&sa=N
Добавтьте к этову еще 80 авторских свидетельств на изобретения.
С уважением Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 01:05 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Fedor F писал(а):
photon писал(а):
Fedor F писал(а):
англоязычный поисковик Google на мою фамилию

Ничего путного, извините, не нашел - наверное, Google что-то от меня скрывает.

Перейдите на ссылку http://scholar.google.com/scholar?q=Men ... rt=20&sa=N


И что? Мало того, что работы не имеют к обсуждаемой теме физики лазеров практически никакого отношения, так еще и опубликованы большей частью в журналах, импакт-фактр которых, если и не 0, то весьма низок. (Уж извините, что сужу об уровне работ, не читая сами работы - я не спец по сверхпроводимости и мне не интересно выискивать и просматривать эти работы, поэтому делаю столь косвенную оценку).... Да и аргумент "Я автор n-го количества статей" - это не научный аргумент, а в физике лазеров Вы проявляете некомпетентность...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 01:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/12/07
762
Fedor F писал
Цитата:
После этих дебатов с самим собой и с ЛЛ посмотрите вышеуказанную ссылку, там есть правильный ответ.

А с какого там правильный ответ?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 13:13 


11/05/08

89
Харьков
photon писал(а):
, а в физике лазеров Вы проявляете некомпетентность...

Спора нет, я никогда не занимался лазерами. Но это же дискусионный раздел, в котором и должно проводить подобные дискуссии. Просто я посмотрел на этот вопрос с другой колокольни. С той колокольни, с которой пытаются разглядеть в физике физику. Никогда не думал, что такая попытка вызовет столь бурную реакцию.
С уважением Менде Федор Федорович.
P.S.
И ещё одно замечание. Полезность физика заключается не только в том, сколько он написал научных статей, а ещё и в том, какую пользу принесли людям эти самые статьи. Потому что для многих физиков написание статей часто превращается в самоцель. Гонка вооружений закончилась, все секреты теперь уже не секреты, и обэтом уже можно говорить открыто. У меня есть серьёзные фундаментальные работы по физике сверхпроводимости см.папример . Менде Ф. Ф., Спицын А. И. Поверхностный импеданс сверхпроводников. Киев, Наукова думка, 1985.- 240 с. , на которые до сих пор ссылаются все специалисты, занимающиеся изучением высокочастотных свойств сверхпроводников. Но параллельно с изучением фундаментальных вопросов сверхпроводящего состояния мне удалось (конечно не самому) разработать и установить на крейсере "Жданов", который являлся крейсером радиоуправления всего Черноморского флота, систему связи, равной которым в то время в мире не было. Она позволяла избавиться от помех, которы создавали свои же передатчики, которых на корабле радиоуправления очень много. У американцев такой системы не было. Думаю Вы понимаете, какие преимущества двала эта система Флоту СССР перед американским. И вся эта система была разработана на основе фундаментальных исследований в области высокочастотных свойств сверхпроводников.
Скажу вам сразу, что военные системы создавать, это не только формулы из стороны в сторону гонять. Фотграфию этой системы Вы можете увидить на стр.199 рис.6.13 названной монографии. Конечно, в монографии нет, по понятным Вам причинам, ни слова о назначении этой системы.
С уажением Менде Федор Федорович.

Добавлено спустя 10 минут 22 секунды:

Коровьев писал(а):
Fedor F писал
Цитата:
После этих дебатов с самим собой и с ЛЛ посмотрите вышеуказанную ссылку, там есть правильный ответ.

А с какого там правильный ответ?!

А вот с такого самого, что до сих пор все додумались до того, что в проводниках на микроскопическом уровне начали вводить вектор поляризации.
Как Вы думаете, есть какая то разница между кинетической и потенциальной энергией. Думаю, что и школьник об этом знает. Сказка быль, да в ней намёк!
Посмотрите, пожалуйста, как вводиться в проводниках вектор поляризации у Ландау в Электродинамике сплошных сред., и ответьте сначала самому себе, как физику. Правильно ли это?
С уважением Менде Федор Федорович.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.06.2008, 20:36 
Аватара пользователя


25/08/07

572
с Уралу
Fedor F писал(а):
Уважаемый, abc_qmost!
Не буду Вас переубеждать, считаете, что электроны перепрыгивают, - считайте. Для разнообразия впечатлений, если конечно интересно, посмотрите мою дискусию по этому вопросу на форуме http://forum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1793 с Валерием Борисовичем Морозовым. Ведь это очень образованный человек.
С уважением, Менде Федор Федорович.


Насчет образованный это вы точно подметили, еще и предельно скромный...

НО дискуссии пока не получилось пока вы вещаете и советуете прочитать ваши труды...
...впрочем, если Вы сойдете с пьедестала и начнете отвечать на вопросы и может даже разберетесь в моих претензиях ...

Цитата:
а в физике лазеров Вы проявляете некомпетентность.


Вы как-то очень слишком мягко... я понимаю модератор не может нарушать правила, но почему б не сделать исключение, не порадовать себя и окружающих?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.06.2008, 00:04 


11/05/08

89
Харьков
MOPO3OB писал(а):
Насчет образованный это вы точно подметили, еще и предельно скромный...
я понимаю модератор не может нарушать правила, но почему б не сделать исключение, не порадовать себя и окружающих?

Я начинаю замечать, что одсуждение вопросов о лазерах постепенно начало перетекать в дискуссию об образовании, скромности и дачи совета модераторам. Мне бы не хотелось влазить в эту дискусию, но поскольку эти вопросы уже длительное время присутствуют на данной странице и возражения со стороны модераторов не вызывают, мне все-таки прийдется на них отвечать.
Начну с образования и скромности. Действительно при первом знакомстве с вами, Валерий Борисович, мне показалось, что у вас энциклопедическое образование и я не стесняясь писал о своём впечатлении на форумах. Вы тоже очень лестно отзывались о моих работах, а о статье "Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы" писали, что она украшает ваш форум. Что же произошло потом, и почему так резко изменилось ваше отношение и к теме, и ко мне. Первым камнем преткновения было то, что я сказал, что в трудах Ландау и Гинзбурга имеется методическая и физическая ошибка, заключающаяся во введении диспергирующей диэлектрической проницаемости плазмы как физического параметра. Вы и до сих пор не можете понять, что дисперсия электромагнитных волн при прохождении их через плазму связана не с дисперсией диэлектрической проницаемости (ДДП), а формируется двумя не зависящими от частоты фундаментальными материальными параметрами среды: диэлектрической проницаемостью вакуума и удельной кинетической индуктивностью плазмы. И дисперсия ЭМ волн зависит не от ДДП, а от дисперсии её проводимости. Как же я могу относится к уровню вашего образования, если обычный инженер Sidar, даже не имеющий ученой степени, уже давно понял это, а вы всё никак этого не поймете. Перечитайте тему http://lib.mexmat.ru./forum/viewtopic.p ... 46f45c90fc , которую он блестяще ведет на этом форуме и вы поймете, что я прав. Как я могу относиться к уровню вашего физического образования, если на мой вопрос о том, как зависит кинетическая индуктивность плазмы, расположенной между пластинами плоского конденсатора, от плщади его пластин, вы ответили, что линейно. Ведь это задача даже не для студента, а для ученика десятого класса, т.к. она на одно действие см. www.ufn.ru/ufn72/ufn72_3/Russian/r723e.pdf стр. 517.

А о вашей предельной скромности я хочу поговорить отдельно. Когда обнаружился столь высокий уровень вашего физического образования я посоветовал вам на страницах обсуждения работы "Существует ли дисперсия диэлектрической проницаемости плазмы" , обсуждение которой велось и на вашем форуме в том числе, запомнить три пункта:
1. Диэлектрическая проницаем плазмы равна диэлектрической проницаемости вакуума и от частоты не зависит.
2. Проводник не может поляризоваться на микроскопическом уровне.
3. Энергия электрических полей никогда не может быть отрицательной величиной.
Конечно незнание и непонимание этих простых вопросов серъёзная притензия к уровню вашего физического образования. Как вы ответили на эти мои пожелания. Вы вобще полностью ликвидировали и изъяли из рассмотрения всю упомянутую тему, которая на момент ликвидации была одна из самых рейтинговых тем форума, и менее чем за месяц её прочитали около 3-х тысяч читателей. И теперь мне приходится отсылать всех желающих познакомиться с этой темой на данный форум. А ликвидировали вы тему только потому, что на её страницах имелась информация о ваших столь высоких познаний в физике. Поэтому давайте вспомним еще раз ваше мнение о своём образовании и вашей скромности.

MOPO3OB писал(а):
Насчет образованный это вы точно подметили, еще и предельно скромный..


Теперь по поводу советов модератору. Думаю, что вам сначала самому не нужно нарушать элементарные правила на своём форуме, а уже потом давать советы другим.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.06.2008, 19:35 
Аватара пользователя


28/06/08
1706
Очень правильное обьяснение лазеров :wink:

несогласные могут почитать про лазеры на свободных электронах, которые существуют десятки лет :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group