2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 11:09 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1417259 писал(а):
А от каторги он чем отличался? Тоже юридическими формальностями?

Условиями\режимом содержания. Я приводил указ, по которому вводилась каторга в СССР в 1943 году, можете там посмотреть, и сравнить с Приказом НКВД от 2 августа 1933 году, где режим ИТЛ описывался.

-- 25.09.2019, 11:09 --

Sergey from Sydney в сообщении #1417259 писал(а):
"Рабство" и "недалеко ушло от рабства" - не одно и то же.

Ну да.

Сталинские ИТЛ - не далеко. Каторга в Алабаме - далеко.
Все всё поняли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 11:31 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1417261 писал(а):
Условиями\режимом содержания.
Это формальность. Как разряды каторжан на царской каторге. Работать-то все равно всех заставляли, хоть каторжан, хоть остальных заключенных.

EUgeneUS в сообщении #1417261 писал(а):
Каторга в Алабаме - далеко.
Почему же? Каторга вообще мало чем отличается от рабства. На всякий случай уточню: для каторжника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 11:44 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1417267 писал(а):
Это формальность.

"Ничоси" формальность.
Тут Вы уже не можете сказать, что условия\режим содержания с точки зрения заключенного не важны.

Sergey from Sydney в сообщении #1417267 писал(а):
Почему же? Каторга вообще мало чем отличается от рабства. На всякий случай уточню: для каторжника.

Потому что Вы указали год отмены рабства в Алабаме - 1865. А не 1997 или хотя бы 1928.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 11:50 


27/08/16
9426
Sergey from Sydney в сообщении #1417267 писал(а):
Почему же? Каторга вообще мало чем отличается от рабства. На всякий случай уточню: для каторжника.
Защитники сталинских лагерей дошли до того, что в Америке рабов линчуют? Так там и сегрегацию отменили только в середине 50-х. И всё равно, конфликты на расовой почве нередки до сих пор. Так причём тут Америка и их рабство?

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 11:53 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
realeugene в сообщении #1417275 писал(а):
Защитники сталинских лагерей дошли до того, что в Америке рабов линчуют?

Не знаю до чего зашли защитники сталинских лагерей, но Вы дошли до двоемыслия.
realeugene в сообщении #1417275 писал(а):
Так причём тут Америка и их рабство?

При том, что кое-кто отказывается
а) использовать термины, как они определены, ссылалась на какую-то "принципиальную и не принципиальную различность".
б) называть одинаковые вещи одинаковыми словами.
А так-то не причем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 12:01 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1417271 писал(а):
условия\режим содержания с точки зрения заключенного не важны.
Важны, конечно. Но каторга - это подневольный труд на тяжелых работах в пользу государства. Он может быть более или менее тяжелым, но каторгой при этом остается.

EUgeneUS в сообщении #1417271 писал(а):
Потому что Вы указали год отмены рабства в Алабаме - 1865. А не 1997 или хотя бы 1928.
Еще раз: "мало отличается", "недалеко ушли" не значит "идентично".

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 12:03 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Еще раз.
а) либо рабство (в виде подневольного труда заключенных) в Алабаме было отменено в 1928 году (или по другим источникам восстановлено в 1994 и окончательно отменено в 1997), а не в 1865
б) либо труд заключенных в сталинских ИТЛ - не рабство.
в) либо у Вас двоемыслие.

-- 25.09.2019, 12:14 --

Sergey from Sydney
Кстати, вопрос возник, а как у вас в Австралии каторжане называются? Каким словом\термином?
Те, которых ЕВ ссылало.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 12:27 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1417287 писал(а):
б) либо труд заключенных в сталинских ИТЛ - не рабство.
Юридически не рабство, поскольку в СССР не было официального института рабства. А вот положение заключенного в этих лагерях мало чем отличалось от положения раба.

EUgeneUS в сообщении #1417287 писал(а):
как у вас в Австралии каторжане называются?
Convicts.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 12:28 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1417291 писал(а):
Convicts

Я правильно понимаю, что это "заключенные" вообще, а не только те, которые отправлены на каторжные работы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 12:30 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1417293 писал(а):
Я правильно понимаю, что это "заключенные" вообще, а не только те, которые отправлены на каторжные работы?
Правильно.
Цитата:
A convict is "a person found guilty of a crime and sentenced by a court" or "a person serving a sentence in prison"

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 12:49 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
 i  Поскольку выяснения того, где было или не было рабство, продолжаются уже несколько страниц, давайте немного формализуем процедуру. Я прошу всех участников обсуждения перед написанием последующих реплик на эту тему дать определение того, что данный конкретный участник называет рабством.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 13:15 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Pphantom

(вроде писал ранее, но могу повторить более развернуто)

Согласно УК РФ:

Цитата:
Статья 127.2 УК РФ. Использование рабского труда (действующая редакция)
1. Использование труда человека, в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности, в случае, если лицо по не зависящим от него причинам не может отказаться от выполнения работ (услуг)

Соответственно, человек, "в отношении которого осуществляются полномочия, присущие праву собственности" называется рабом; а такие полномочия (в отношении человека) - рабством.
"полномочия, присущие праву собственности," являются квалификационным признаком преступления.

Это в целом соответствует более размытому определению, например, в википедии:
Цитата:
Ра́бство — система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.

Опять же, определяющим признаком является "нахождение человека (раба) в собственности".

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 13:31 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
EUgeneUS, боюсь, это мало поможет, поскольку вы начнете долго спорить о том, что значит "находиться в собственности". Попробуйте дать более конкретные формулировки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 13:56 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
Pphantom
"Вы" в данном случае - это кто? Участники темы или я лично?
Я лично спорить по этому вопросу спорить не собираюсь.

Можно придерживаться:
Цитата:
В российском гражданском праве традиционным является представление о субъективном праве собственности как о совокупности, «триаде» трех правомочий: владения, пользования, распоряжения


-- 25.09.2019, 13:58 --

Кстати, хотелось бы заслушать других участников дискуссии и посмотреть, насколько конкретные формулировки у них получится сформулировать.
Особенно интересна формулировка формального ТС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение25.09.2019, 14:15 


27/08/16
9426
Pphantom в сообщении #1417296 писал(а):
Я прошу всех участников обсуждения перед написанием последующих реплик на эту тему дать определение того, что данный конкретный участник называет рабством.


Рабство в моём понимании - это принудительный труд по воле другого лица под угрозой физического наказания. Лишение пищи и содержание в холодном карцере - это именно физическое наказание. Не говоря про растрел.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 18  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group