2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  След.
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 08:07 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1416836 писал(а):
И то, что сначала определение вводится, как гипербола
Так при чем тут "священная" обязанность? Если какую-то обязанность объявить священной, принудиловка никуда не денется. Только возражать против нее станет труднее: можно попутно заработать обвинения в святотатстве.

EUgeneUS в сообщении #1416836 писал(а):
С этим персонажем нет никакого желания вступать в дискуссии.
Тем не менее, он вам ответил исчерпывающе. Я бы сказал то же самое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 08:14 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1416837 писал(а):
Так при чем тут "священная" обязанность?

"Священная" обязанность в данном случае это тоже была гипербола. :mrgreen:
В конституции 1977 года такого слова нет.

-- 23.09.2019, 08:24 --

Sergey from Sydney
Определения из англо-вики:

а) https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery:
Цитата:
Slavery is any system in which principles of property law are applied to people, allowing individuals to own, buy and sell other individuals, as a de jure form of property.[1] A slave is unable to withdraw unilaterally from such an arrangement and works without remuneration. Many scholars now use the term chattel slavery to refer to this specific sense of legalised, de jure slavery. In a broader sense, however, the word slavery may also refer to any situation in which an individual is de facto forced to work against their own will. Scholars also use the more generic terms such as unfree labour or forced labour to refer to such situations.[2] However, and especially under slavery in broader senses of the word, slaves may have some rights and protections according to laws or customs.


Хорошо, посмотрим, что говорят "more generic terms".

б)
https://en.wikipedia.org/wiki/Unfree_labour
Цитата:
Unfree labour is a generic or collective term for those work relations, especially in modern or early modern history, in which people are employed against their will with the threat of destitution, detention, violence (including death), compulsion,[1] or other forms of extreme hardship to themselves or members of their families.

Unfree labour includes all forms of slavery, and related institutions (e.g. debt slavery, serfdom, corvée and labour camps). Many of these forms of work may be covered by the term forced labour, which is defined by the International Labour Organization (ILO) as all involuntary work or service exacted under the menace of a penalty.[2]

However, under the ILO Forced Labour Convention of 1930, the term forced or compulsory labour shall not include:[3]

any work or service exacted in virtue of compulsory military service laws for work of a purely military character;
any work or service which forms part of the normal civic obligations of the citizens of a fully self-governing country;
any work or service exacted from any person as a consequence of a conviction in a court of law, provided that the said work or service is carried out under the supervision and control of a public authority and that the said person is not hired to or placed at the disposal of private individuals, companies or associations (requiring that prison farms no longer do convict leasing);
any work or service exacted in cases of emergency, that is to say, in the event of war, of a calamity or threatened calamity, such as fire, flood, famine, earthquake, violent epidemic or epizootic diseases, invasion by: animal, insect or vegetable pests, and in general any circumstance that would endanger the existence or the well-being of the whole or part of the population;
minor communal services of a kind which, being performed by the members of the community in the direct interest of the said community, can therefore be considered as normal civic obligations incumbent upon the members of the community, provided that the members of the community or their direct representatives shall have the right to be consulted in regard to the need for such services.


-- 23.09.2019, 08:33 --

С другой стороны, есть вот такие использования термина:

Цитата:
Other uses of the term
The word slavery is often used as a pejorative to describe any activity in which one is coerced into performing.

Examples
Some argue that military drafts, and other forms of coerced government labour constitute "state-operated slavery."[357][358] Some libertarians and anarcho-capitalists view government taxation as a form of slavery.[359]

"Slavery" has been used by some anti-psychiatry proponents to define involuntary psychiatric patients due to there are no unbiased physical tests for mental illness, yet the psychiatric patient must follow the orders of his/her psychiatrist. Instead of chains to control the slave, the psychiatrist uses drugs to control the slaves mind.[360] Drapetomania was a psychiatric diagnosis for a slave who did not want to be a slave. Thomas Szasz wrote a book titled "Psychiatric Slavery",[361] published in 1998 and a book titled "Liberation by Oppression: A Comparative Study of Slavery and Psychiatry",[362] published in 2003.

Proponents of animal rights apply the term slavery to the condition of some or all human-owned animals, arguing that their status is comparable to that of human slaves.[363]

Wage slavery
Main articles: Labour economics § Wage slavery, and Wage labour
The labor market, as institutionalized under today's market economic systems, has been criticized by mainstream socialists and by anarcho-syndicalists, who utilise the term wage slavery as a pejorative or dysphemism for wage labour.[364][365][366][367][368][369] Socialists draw parallels between the trade of labour as a commodity and slavery. Cicero is also known to have suggested such parallels.[370]

Давайте теперь любой наёмный труд называть "рабством" :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 09:43 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1416838 писал(а):
Давайте теперь любой наёмный труд называть "рабством"
Да нет, не получится: наемный труд не является обязательным. И далеко не везде необходимо трудиться, чтобы не умереть с голоду. Не зря появился термин "потомственный безработный". Интересно, что это отнюдь не современный феномен: такие были еще в Древнем Риме.

EUgeneUS в сообщении #1416838 писал(а):
any work or service which forms part of the normal civic obligations of the citizens of a fully self-governing country
Естественно, иначе пришлось бы считать рабством и призыв в армию, особенно в мирное время.

Успокойтесь: я не утверждаю, что в СССР было рабство в традиционном понимании - человек как вещь, говорящее орудие; это все же перебор. Было принуждение к труду. Хотя справедливости ради следует добавить, что сталинские лагеря недалеко ушли от рабства. Разве что торговли рабами не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 10:06 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1416843 писал(а):
Да нет, не получится: наемный труд не является обязательным.

Почему же не получится? Либо называем "рабством" всё, что не нравится. Например, можно поговорить про рабство лошадей. Либо придерживаемся определения термина.

Sergey from Sydney в сообщении #1416843 писал(а):
Естественно, иначе пришлось бы считать рабством и призыв в армию, особенно в мирное время.

Вот для Вас естественно, а для кого-то противоестественно. Эти "кто-то" почему-то считают, что обязанность по уборке территории в месте проживания - это рабский труд. А не "any work or service which forms part of the normal civic obligations of the citizens".

Да и авторы ILO Abolition of Forced Labour Convention, 1957 (No. 105) уже не делают таких оговорок, зато прямо заявляют:
Цитата:
Each Member of the International Labour Organisation which ratifies this Convention undertakes to suppress and not to make use of any form of forced or compulsory labour--

(a) as a means of political coercion or education or as a punishment for holding or expressing political views or views ideologically opposed to the established political, social or economic system;
(b) as a method of mobilising and using labour for purposes of economic development;
(c) as a means of labour discipline;
(d) as a punishment for having participated in strikes;
(e) as a means of racial, social, national or religious discrimination.

Не удивительно, что СССР её не ратифицировал :mrgreen:

Sergey from Sydney в сообщении #1416843 писал(а):
я не утверждаю, что в СССР было рабство в традиционном понимании - человек как вещь, говорящее орудие; это все же перебор.

Вот и не надо говорить про рабство. Договорились.

Sergey from Sydney в сообщении #1416843 писал(а):
Хотя справедливости ради следует добавить, что сталинские лагеря недалеко ушли от рабства. Разве что торговли рабами не было.


Если Вы согласитесь, что подобные меры борьбы с экономическим кризисом, применявшиеся в тоже самое время, "не далеко ушло от рабства":

Цитата:
Безработные активно привлекались к общественным работам. В общей сложности в 1933—1939 годах на общественных работах под эгидой Управления общественных работ (WPA) и администрации гражданских работ Civil Works Administration — СВА (это строительство каналов, дорог, мостов зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах) численность занятых на общественных работах достигала 4 миллионов человек.


То и с Вашим тезисом о "сталинских лагерях" соглашусь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 10:18 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1416847 писал(а):
Безработные активно привлекались к общественным работам
Безработных заставляли участвовать в этих общественных работах? Их сгоняли туда силой? Они годами жили в лагерях, из которых не могли уйти по собственной воле? Заключенным в сталинских лагерях платили зарплату, сравнимую по покупательной способности с зарплатой на этих общественных работах?

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 13:15 


27/08/16
9426
Sergey from Sydney в сообщении #1416843 писал(а):
Разве что торговли рабами не было.
Ну как же не было? А планы, сколько нужно направить заключённых на те или иные стройки СССР, это что, не торговля невольниками? Рабовладелец был один - само государство. Оно и перебрасывало свою собственность из одного лагеря в другой с целью её эффективного экономического использования.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 13:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sergey from Sydney в сообщении #1416843 писал(а):
Разве что торговли рабами не было.

Бартерная была. "Ты мне такого, а я тебе этого".

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 14:30 


07/10/15

2400
Sergey from Sydney в сообщении #1416843 писал(а):
Естественно, иначе пришлось бы считать рабством и призыв в армию, особенно в мирное время

Насильственный призыв в армию это и есть обращение в рабство. Сразу оговорюсь, я не претендую на абсолютную корректность терминологии, но ассоциации у свободомыслящего человека это вызывает именно такие. И если даже кто то сумел вовремя скрыться, откупиться или "удачно" заболеть, то это лишь его личная заслуга, а не милосердие государства. Да, некоторые смогли, а у скольких не получилось ... Вы хоть понимаете, что с ними стало. Вы что, серьёзно не видите связи между ностальгией по СССР и службой в армии?

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 14:51 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
Munin в сообщении #1416879 писал(а):
Бартерная была. "Ты мне такого, а я тебе этого".
Да, вы правы, это вполне можно назвать бартерной работорговлей.

Sergey from Sydney в сообщении #1416843 писал(а):
Естественно, иначе пришлось бы считать рабством и призыв в армию, особенно в мирное время.
Уточню: естественно, что была внесена эта оговорка, без нее никто бы такую конвенцию в 1930 году не принял, поскольку призывные армии были тогда практически во всех странах.

Andrey_Kireew в сообщении #1416884 писал(а):
Вы хоть понимаете, что с ними стало
Перспектива службы в советской армии у меня никогда никакого энтузиазма не вызывала. Очень хорошо, что мне удалось ее избежать, поскольку на Физтехе была военная кафедра.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 15:25 


07/10/15

2400
Sergey from Sydney в сообщении #1416886 писал(а):
Перспектива службы в советской армии у меня никогда никакого энтузиазма не вызывала

Если бы это вызывало хоть у какой то значимой прослойки энтузиазм, то призыв можно было бы сделать добровольным.
И это не только про советскую армию, но и вообще.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение23.09.2019, 19:38 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1416848 писал(а):
Безработных заставляли участвовать в этих общественных работах? Их сгоняли туда силой? Они годами жили в лагерях, из которых не могли уйти по собственной воле? Заключенным в сталинских лагерях платили зарплату, сравнимую по покупательной способности с зарплатой на этих общественных работах?


1. Сравнивая не будем забывать, что заключенные - это заключенные, свободы лишены.
2. А куда бедным американским безработным было податься, если 70% рекрутов имели признаки недоедания? То есть выбор у них был, как у советских зэков - или не работать (не выполнять норму) и рисковать помереть от голода, или работать (выполнять норму) и кушать больше. Да еще и получать цельные 30 долларов в месяц (около 550 долларов нынешних), при этом себе можно было оставить только 5 баксов (~100 нынешних).
3. Что касается зарплаты советских зэков, то денежные выплаты предусматривались еще по приказу от 2 августа 1933 года. А с 1950, вроде как, даже введено понятие "зарплата". Информация о размерах выплат разнится от 100 до 350 сталинских довоенных рублей.

Это всё к тому, что для обсуждения и осуждения преступлений времен Сталина и вообще СССР не нужно придумывать высосанные термины, например, "бартерное рабство", "миллиард расстрелянных лично Сталиным" или историю парохода "Пижма".
Достаточно фактов, чтобы ужаснуться.
Никого не удивляет, что в 30-50 годах прошлого века заключенные должны были работать. Даже в конвенции 1932 года труд заключенных не считался "unfree labor".
Но смертность в лагерях ГУЛАГ ужасает, в 1942 зашкаливает за 20% от списочного состава по данным Яковлева, по данным Волкогонова - меньше, 18%. Да и в невоенные годы составляет единицы процентов, снижаясь только к началу 50-х.
А можно посмотреть вот такой интересный документ и увидеть,что в 1942 году
а) за шпионаж и измену Родине сидело 14.664, что относительно общего количества заключенных за к-р преступления (420.417) составляет довольно таки небольшой процент.
б) троцкистов и бухаринцев тоже в процентном отношении не много -
Троцкистско-бухаринская агентура ................................ 12.446

Но ужасающе много:
Антисоветская агитация ............................................ 187.665
13,5 % от всех заключенных (44,6 % от осужденных по 58-й статье) сидели просто за слова.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение24.09.2019, 02:55 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1416921 писал(а):
Сравнивая не будем забывать, что заключенные - это заключенные, свободы лишены.
Вот поэтому не нужно приравнивать их к американским безработным.

EUgeneUS в сообщении #1416921 писал(а):
А куда бедным американским безработным было податься
Тогда давайте считать любой наемный труд рабством, если у человека нет иных источников средств к существованию.

EUgeneUS в сообщении #1416921 писал(а):
не нужно придумывать высосанные термины, например, "бартерное рабство"
Ну что вы возмущаетесь? Положение заключенных в сталинских лагерях практически не отличалось от положения рабов в классическом смысле. Пожалуй, было даже хуже: рабовладелец все-таки берег своих рабов, поскольку они стоили денег. Руководству лагеря можно было об этом думать гораздо меньше: все равно новых доставят.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение24.09.2019, 03:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
EUgeneUS в сообщении #1416921 писал(а):
не нужно придумывать высосанные термины, например, "бартерное рабство"

Точно. Не нужно. Вот вы его придумали (до вас его в этой теме не было) - вот вам и не нужно было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение24.09.2019, 07:41 
Аватара пользователя


11/12/16
13284
уездный город Н
Sergey from Sydney в сообщении #1417000 писал(а):
Вот поэтому не нужно приравнивать их к американским безработным.

Вот и не нужно применять термин, который не подходит.

Sergey from Sydney в сообщении #1417000 писал(а):
Тогда давайте считать любой наемный труд рабством, если у человека нет иных источников средств к существованию.

А давайте. Также будем считать рабством уборку территории проживания (уже были тут попытки :mrgreen:), например, подстрижку газона (местами она обязательна).

Sergey from Sydney в сообщении #1417000 писал(а):
Ну что вы возмущаетесь? Положение заключенных в сталинских лагерях практически не отличалось от положения рабов в классическом смысле. Пожалуй, было даже хуже: рабовладелец все-таки берег своих рабов, поскольку они стоили денег. Руководству лагеря можно было об этом думать гораздо меньше: все равно новых доставят.

1. Конечно, хуже. Особенно хуже положения тех рабов, которые домам в Риме владели и своих рабов имели.
2. "Всё равно новых доставят". С чего Вы это взяли? У очередного блогера прочитали? Имеется документ, где один их деятелей ГУЛАГ жаловался Берии, что хотя нормы питания прописаны в приказе, фактически они выполнялись на 60-70%, в результате большое количество заключенных были комиссованы с тяжелых работ. И что-то с этим нужно делать. Понятно, что это не от большого человеколюбия было написано, но с Вашим тезисом противоречит, а это документ.

Вообще ситуация забавная. Какой-то блогер-пропагандист написал писульку про "рабство в СССР", один из участников форума, не очень подумав (будем так считать), эту писульку притащил сюда. И куча не глупых людей всячески выкручивает определение рабства, всяким изуверскими способами, чтобы доказать, что блогер-пропагандист написал ПРАВДУ, а не чушь пропагандистскую, в которой про реальные проблемы и преступления сказал очень мало, почти ничего, но напустил УЖОСОВ путем манипуляцией со словами.

Хочется как-то называть сталинские ИТЛ, каким-то понятным, но не использовавшимся в их отношении в СССР словом - называйте каторгой. Очень близко по смыслу и содержанию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Труд в СССР
Сообщение24.09.2019, 09:49 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
EUgeneUS в сообщении #1417025 писал(а):
Хочется как-то называть сталинские ИТЛ, каким-то понятным, но не использовавшимся в их отношении в СССР словом - называйте каторгой.
Каторга прекрасно подходит для описания сталинских лагерей. И чем, по-вашему, положение каторжанина принципиально отличалось от положения раба? Речь-то именно об этом: что в СССР были люди (и много), положение которых принципиально не отличалось от рабского. Причем в это положение они были загнаны насильно.

EUgeneUS в сообщении #1417025 писал(а):
"Всё равно новых доставят". С чего Вы это взяли?
С того, что лагеря не пустовали. Несмотря на смертность и на освобождение отбывших сроки.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 260 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 18  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group