Мышление Andrey_Kireew и его развитие

[Andrey_Kireew]

Ende
Отделено от темы «Мышление и его развитие».

Munin в сообщении #1395852 писал(а):

Дык дают именно нетипичные. Для каждой надо подумать

Есть задачи, возможные пути решения которых известны. Методы могут быть сложными, могут быть простыми, но всё равно, при должном усердии, их можно освоить. В результате, студент приобретает знания и навыки, позволяющие ему решать и другие подобные задачи. Подобные - это совсем не значит "подставить другие цифры в формулу", а - задачи, требующие для своего решения тех же самых методов. Научиться можно лишь тому, что кто то когда то уже сделал. На этом основана вся мировая система образования.

Но иногда, задачи возникают впервые. И тогда их называют проблемами. Видимо _art_ подразумевает именно это. На вопрос "Можно ли научиться решать и такие задачи?" однозначного ответа нет. Существует конечно ТРИЗ, но по моему мнению, это всё ерунда. Преподаватель же, по моему глубокому убеждению, ставить перед студентом такие требования просто не имеет права.

Здесь действуют по принципу необходимого: нужно получить как можно больше знаний, научиться хорошо считать, доказывать теоремы, и т.п. .. и тогда, может быть будет какой то качественный скачок, а может быть и не будет. В таких случаях, чего то требовать и что либо гарантировать, бесполезно.

[Munin]

Andrey_Kireew в сообщении #1396376 писал(а):

Научиться можно лишь тому, что кто то когда то уже сделал.

Однако мы умеем не только то, что люди умели в каменном веке. Парадокс.

Andrey_Kireew в сообщении #1396376 писал(а):

Преподаватель же, по моему глубокому убеждению, ставить перед студентом такие требования просто не имеет права.

Преподаватель, не ставящий перед студентом такие требования, профнепригоден.

[Andrey_Kireew]

Munin в сообщении #1396415 писал(а):

Однако мы умеем не только то, что люди умели в каменном веке. Парадокс

Я нигде не писал, что новые знания недоступны, а лишь выразил сомнения, что можно как то научиться целенаправленно их создавать. Если я не прав, отчего же такая низкая эффективность мировой науки? Финансируются тысячи, а реальная отдача наблюдается только от единиц, и только через многие годы. Хуже всего - невозможно наперёд сказать, кто именно будет выдающимся учёным. Очень часто блестящие студенты с красным дипломом оказываются серой посредственностью. И немало было примеров, когда ставшие потом знаменитыми учёные, учились не очень хорошо, а некоторые были даже отчислены из ВУЗа. Это ли не парадокс?

Munin в сообщении #1396415 писал(а):

Преподаватель, не ставящий перед студентом такие требования, профнепригоден

По Вашему мнению преподаватель строго придерживающийся утверждённой образовательной программы, и избегающий всякой самодеятельности, профессионально непригоден? Что же, по Вашему ГОСы сейчас неправильные, и истинный преподаватель должен быть выше всего этого?

[arseniiv]

Andrey_Kireew в сообщении #1396463 писал(а):

а лишь выразил сомнения, что можно как то научиться целенаправленно их создавать

Как это связано с вопросом о навыках мышления? Иногда мы не можем сделать достаточно хороших выводов, особенно если критерии качества достаточно жестки, но научиться делать их аккуратно возможно и в современном мире вообще в принципе необходимо. Про возможность же порождать гарантированные нетривиальные научные результаты никто тут не говорил, по-моему.

[Munin]

Andrey_Kireew в сообщении #1396463 писал(а):

Я нигде не писал, что новые знания недоступны, а лишь выразил сомнения, что можно как то научиться целенаправленно их создавать.

$\approx 400$-летняя история науки против вас.

Andrey_Kireew в сообщении #1396463 писал(а):

Если я не прав, отчего же такая низкая эффективность мировой науки?

То, что вы сейчас за компьютером общаетесь с десятками людей за тысячи километров от вас (не говоря про бетонный дом, кондиционер, синтетические ткани и холодильник с едой), - это что, "низкая эффективность"?

Andrey_Kireew в сообщении #1396463 писал(а):

Что же, по Вашему ГОСы сейчас неправильные

Извините, в рамках форума на это ответить нельзя. За матерщину здесь банят.

-- 29.05.2019 23:59:46 --

А, вспомнил формулировку! "Даже не неправильные".

[Andrey_Kireew]

Munin в сообщении #1396478 писал(а):

То, что вы сейчас за компьютером общаетесь с десятками людей за тысячи километров от вас (не говоря про бетонный дом, кондиционер, синтетические ткани и холодильник с едой), - это что, "низкая эффективность"?

Вы намеренно подменяете понятие эффективность? Вы же понимаете о чём я. Подавляющее большинство людей, финансируемых в рамках развития науки не дают практически никакой отдачи. Почему они ничему не научились, если на это способен каждый? Если так, то почему от учёных не требовать реальной отдачи? не статьи, не индекс хирша, а реальные достижения и результаты, о которых подавляющему большинству учёных сказать просто нечего. Если уж, по Вашему, даже со студентов можно требовать такие вещи запросто. Не трудитесь отвечать - я отвечу сам: требовать можно всё что угодно, а вот получить больше положенного всё равно не получится.
Искренне жаль студентов, которые попадают к таким преподавателям, тешащим своё самолюбие за государственный счёт, и глумящимся над ними как угодно. Если бы правда они чему то их научили - не было бы и разговора. А весь результат обучения - это пятёрка в зачётке, пустая голова и большие амбиции. Много я встречал таких, 40 лет одни и те же лекции читают, программировать учат на Turbo Pascal, требуют чертить чертежи карандашом и т.п. И ведь оправдываются, вкривь и вкось, прикрываются какой то высшей целесообразностью. А по факту - просто отлынивают от своей работы, всемя возможными путями. Для студентов они авторитет, тем и пользуются. Профпригодность налицо ...

Munin в сообщении #1396478 писал(а):

А, вспомнил формулировку! "Даже не неправильные"

По крайней мере, Ваша точка зрения по этому вопросу мне предельно ясна. Действительно, нет никакого смысла развивать эту тему дальше.

[arseniiv]

Andrey_Kireew в сообщении #1396487 писал(а):

Почему они ничему не научились, если на это способен каждый?

См. мой ответ.

[Andrey_Kireew]

arseniiv в сообщении #1396477 писал(а):

Про возможность же порождать гарантированные нетривиальные научные результаты никто тут не говорил, по-моему

Мне почему то показалось, что идея _art_ восходит именно к этому. Хотя, я могу и ошибаться. Наверное, лучше этот вопрос ему прояснить самому ...

[arseniiv]

Именно. А то мне вот не показалось.

[Munin]

Andrey_Kireew в сообщении #1396487 писал(а):

Подавляющее большинство людей, финансируемых в рамках развития науки не дают практически никакой отдачи.

Зато те, которые дают отдачу, многократно окупают всё финансирование науки вообще. Ну так наука устроена. Надо принять этот факт.

Andrey_Kireew в сообщении #1396487 писал(а):

Если уж, по Вашему, даже со студентов можно требовать такие вещи запросто.

Я сказал, что можно и нужно требовать. Я не сказал, что запросто.

Andrey_Kireew в сообщении #1396487 писал(а):

Не трудитесь отвечать - я отвечу сам: требовать можно всё что угодно, а вот получить больше положенного всё равно не получится.

Это зависит от того, как построена система образования. Если студент знает, что его могут отчислить, он старается и осваивает даже непростые навыки. Если студент знает, что отчисление ему не грозит, то он даже таблицу умножения поленится запоминать.

Andrey_Kireew в сообщении #1396487 писал(а):

Искренне жаль студентов, которые попадают к таким преподавателям, тешащим своё самолюбие за государственный счёт, и глумящимся над ними как угодно.

Здесь я как-то потерял нить ваших высказываний. Дальше вы, вроде бы, критикуете то же, что и я, однако тон скорее такой, будто вы со мной не согласны.

[Andrey_Kireew]

Munin в сообщении #1396498 писал(а):

ато те, которые дают отдачу, многократно окупают всё финансирование науки вообще

да это всем известный факт, только вот все остальные не нужны - и это тоже известный факт,
так почему же их не разогнать - это элементарная экономия? Судя по Вашим рассуждениям, под страхом увольнения, они все начнут творить чудеса. Был же опыт в Сталинских шажках, только он ни чего не дал. Кто работали раньше, те работали и потом, а кто халтурил, так и за решеткой продолжали. И даже под страхом смерти этого добиться нельзя. Не может человек больше, чем ему дано. И возможности у всех совершенно разные. Да, можно повысить требования. Но тогда в группе будет учиться 3-5 студентов, а остальные - хлопать умными глазами, и не усвоят ничего. Потому что, если человека перегружать - эффект получается обратный. Странно, что Вы этого не замечали.
А можно снизить планку, и тогда будет учиться уже 30% от группы + 30% освоит предмет хотя бы удовлетворительно. И в итоге получается, что основная масса студентов предмет освоила. Реально освоили, а не на бумаге. И это подтверждается результатами внешних проверок, а не словами самого преподавателя. И всё равно, все требования должны быть отражены в РПД. К стати, преподаватель участвует в её составлении и может вносить предложения и коррективы. Но никто не спешит этого делать, потому, что все стараются ограничиться ничем не обязывающими разговорами.
Кому нужен такой ВУЗ, в котором только 3 человека из 20 выходит приличными специалистами?
Вообще, Вы слишком переоцениваете роль системы образования в итоге обучения как таковой. Реально это 10-30%. Всё остальное зависит от самого ученика. В конце концов, он может и самостоятельно освоить многие науки, без помощи каких либо педагогов и образовательных систем. А вот обучить не обучающегося студента, а таких немало, не сможет никакая образовательная система. И это факт.

Munin в сообщении #1396498 писал(а):

Если студент знает, что отчисление ему не грозит, то он даже таблицу умножения поленится запоминать.

Я и не говорил, что это не является стимулом к обучению. Напротив, считаю это необходимым. Так как стало сейчас - даже способные студенты учиться не будут.

[Munin]

Andrey_Kireew в сообщении #1396504 писал(а):

да это всем известный факт, только вот все остальные не нужны - и это тоже известный факт,
так почему же их не разогнать - это элементарная экономия?

Увы, вот второй "факт" вовсе не факт. "Разогнать можно, вот только пропорция сохранится" - в полном согласии с анекдотом.

[Andrey_Kireew]

Munin в сообщении #1396505 писал(а):

Увы, вот второй "факт" вовсе не факт. "Разогнать можно, вот только пропорция сохранится" - в полном согласии с анекдотом

Именно факт, и все об этом знают. Нужны они только сами себе, и тем, кто благодаря им тоже припал к кормушке. Для науки же это балласт.

Пропорции может и сохранятся, но отнюдь не в силу каких то природных закономерностей, а по причине отсутствия объективных критериев отбора. Отбор есть и сейчас, и основывается он на системе учёных степеней. Всё очень просто - нет степени, значит и не учёный вовсе, значит и нет никаких причин финансировать его самодеятельность. Представьте, что бы было, если учёным считался каждый, кто написал пару - тройку статей. Все эти пресловутые РИНЦ и Scopus хороши до тех пор, пока не становятся самоцелью. Да, у серьёзного учёного обычно есть публикации, есть индекс цитирования и тому подобное, но не потому, что эти показатели влияют на его зарплату и должность. Это всё равно, что оценивать качество работы токаря по количеству стружки, оставленной после рабочей смены, и количеству завитков на отдельных спиральках. При большом желании, всех этих показателей можно добиться обходными путями. Это сейчас и происходит. Для интереса можно сравнить наукометрические показатели, скажем в 2005 г. и теперь (для чистоты эксперимента, конечно, нужно исключить из рассмотрения молодых учёных, которые только недавно пришли в науку). Нетрудно будет заметить, что у одних эти показатели остались на прежнем уровне, а у других - резко повысились. И этот качественный скачок приходится примерно на 2010 год (подозрительное совпадение - именно в это время Минобрнауки начинает этим вещам уделять особое внимание). Даже по этой динамике нетрудно отличить тех, кто действительно систематически занимается наукой, от тех, кто просто привык "держать нос по ветру".
Вот Munin если избавится именно от последних, то пропорция эта обязательно изменится. Только осуществить это очень непросто, в силу целого ряда причин. Сами они, уж точно не будут от этой идеи в восторге и сделают всё возможное, чтобы сохранить свою кормушку. А ведь их подавляющее большинство, и они солидарны ...

[kry]

Andrey_Kireew в сообщении #1396504 писал(а):

только вот все остальные не нужны - и это тоже известный факт

Пожалуйста, если данный факт является известным, как Вы утверждаете выше, то Вас не затруднит привести доказательства данного факта?

Andrey_Kireew в сообщении #1396562 писал(а):

А ведь их подавляющее большинство, и они солидарны ...

Ага, всемирный заговор рептилоидов-жидомасонов и плохих учёных. Вам самому-то не смешно или Вы просто не хотите понять, как выглядят со стороны такие сообщения?

[Andrey_Kireew]

kry в сообщении #1396569 писал(а):

жидомасонов и ...

Потрудитесь объясниться!

-- 30.05.2019, 13:59 --

Вообще то здесь рассматриваются серьёзные вопросы наукометрии. Отсутствие понимания этого, не даёт вам kry никакого права переходить к "вопросу" национальному. Тем более, что правилами форума это прямо запрещено.