2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 MeV и РСДБ
Сообщение29.04.2019, 00:16 


25/03/11
75
Munin в сообщении #1390081 писал(а):
К сожалению, старые кинокамеры не фиксировали фазу, только интенсивность :-)


Юмор засчитан.

Однако радиотелескопы тоже не фиксируют фазу, а только интенсивность. Именно поэтому было не понятно, как винчестеры могут интерферировать.
Да, у каждого телескопа есть водородные часы. Нужны они только как опорный генератор для частоты дискретизации при оцифровке принимаемого сигнала, а также для того, чтобы расставить метки для последующего восстановления одновременности перед подачей на корреляторы (компенсация задержек и доплеровских сдвигов), т.е. приведения всех телескопов в одну плоскость, перпендикулярную к направлению на объект.

И да, Кэти Баумен работала с данными уже после корреляторов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение29.04.2019, 01:35 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
MeV в сообщении #1390122 писал(а):
Однако радиотелескопы тоже не фиксируют фазу, а только интенсивность.
Это неверно. Естественно, фазу без необходимости можно и не писать, но РСДБ практически всегда (и в данном случае - тоже) - это корреляционный интерферометр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение29.04.2019, 01:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom
Просветите, пожалуйста, а для каких видов радиоизлучения фазу вообще можно зарегистрировать, а для каких - нереально?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение29.04.2019, 01:47 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
Munin в сообщении #1390136 писал(а):
Просветите, пожалуйста, а для каких видов радиоизлучения фазу вообще можно зарегистрировать, а для каких - нереально?
Да вообще-то для всех, вопрос только в объемах хранимых данных. Просто при работе в режиме одиночного инструмента это в большинстве случаев не надо (и, как следствие, одной из задач проекта EHT было дооборудование части инструментов для работы в режиме РСДБ).

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение29.04.2019, 02:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Pphantom в сообщении #1390138 писал(а):
Да вообще-то для всех

Ну с тепловым должна быть проблема. Мало того, что у фотона в классическом смысле и фазы-то не существует. Так каждый фотон может поглотиться не более чем одним радиотелескопом, а на второй попасть у него уже шансов нету. (А разные фотоны между собой некогерентны.) Если только используются классические (неквантовые) магнитные ленты и винчестеры. То же относится и к линии 21 см.

А вот синхротронное должно быть в этом смысле "намного более классическим" и когерентным. Вот я вас и спросил за более полным перечислением.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение29.04.2019, 22:10 


25/03/11
75
Pphantom в сообщении #1390134 писал(а):
Это неверно. Естественно, фазу без необходимости можно и не писать, но РСДБ практически всегда (и в данном случае - тоже) - это корреляционный интерферометр.

Не хотелось бы затевать тут полемику, но ладно.
Проект ЕНТ не предусматривает запись фазы, а только интенсивностей.
Даю ссылку на эффект HBT, который лежит в основе корреляционной интерферометрии:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanbury_Brown_and_Twiss_effect
Эффект интуитивно не очевиден даже с позиции квантовой механики, но он работает.
Таки винчестеры интерферируют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение29.04.2019, 22:40 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
MeV в сообщении #1390275 писал(а):
Не хотелось бы затевать тут полемику, но ладно.
Проект ЕНТ не предусматривает запись фазы, а только интенсивностей.
Посмотрите эту работу, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение29.04.2019, 23:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MeV
Могу ли я вам переадресовать этот вопрос?
    Munin в сообщении #1390136 писал(а):
    Просветите, пожалуйста, а для каких видов радиоизлучения фазу вообще можно зарегистрировать, а для каких - нереально?
Точнее, в формулировке: для каких видов радиоизлучения можно использовать VLB интерферометрию, а для каких - нереально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение30.04.2019, 00:55 


25/03/11
75
Pphantom в сообщении #1390281 писал(а):
Посмотрите эту работу
, пожалуйста.

Смотрел я эту работу. Там ни слова не сказано про запись фазы.
Про фазу там всего два момента:
1. В состав EHT водят не только единичные радиотелескопы, но и фазированные решетки (ALMA, SLA и др.), массивы из нескольких антенн. Вот их фазируют, чтобы сигналы с разных антенн сложить в фазе и на запись идет уже суммарный сигнал интенсивности.
2. Компенсировали атмосферные фазовые флуктуации. Зачем это делали мне не понятно, так как они не должны влиять на результат.

Munin в сообщении #1390285 писал(а):
Точнее, в формулировке: для каких видов радиоизлучения можно использовать VLB интерферометрию, а для каких - нереально.

Фазу безусловно детектировать можно, точнее разность фаз. Ну FM радио пока работает вроде. Диапазон волн ограничен аппаратными возможностями.
Однако для VLB интерферометрии не требуется измерять фазу, а только флуктуации интенсивности одновременно на всех телескопах.
Требование для излучения:
1. Переносчики - бозоны. Нам повезло: радиоизлучение это фотоны, которые являются бозонами. На фермионах VLB не работает.
2. Длина волны любая.
3. Спектр - излучение черного тела. С когерентными источниками VLB работать не будет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение30.04.2019, 01:12 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
MeV в сообщении #1390292 писал(а):
Смотрел я эту работу. Там ни слова не сказано про запись фазы.
Это верно, оно практически само собой подразумевается. Но есть вещи, которые вы должны были заметить, вроде этой:
MeV в сообщении #1390292 писал(а):
2. Компенсировали атмосферные фазовые флуктуации. Зачем это делали мне не понятно, так как они не должны влиять на результат.
Тут, собственно, действительно стоит задуматься - а зачем? Еще один более-менее очевидный вопрос, который должен был возникнуть после прочтения - откуда при этом взялись те петабайты, которые надо было обрабатывать, при наблюдениях в течение четырех суток (и в виде четырех достаточно коротких сеансов)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение30.04.2019, 01:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MeV в сообщении #1390292 писал(а):
3. Спектр - излучение черного тела. С когерентными источниками VLB работать не будет.

Пардон? Разверните подробнее, пожалуйста.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение30.04.2019, 10:19 


25/03/11
75
Pphantom в сообщении #1390293 писал(а):
Еще один более-менее очевидный вопрос, который должен был возникнуть после прочтения - откуда при этом взялись те петабайты

Длина волны принимаемого сигнала 1.3 мм это 230 ГГц. Запись флуктуаций интенсивности сигнала велась в полосе всего 4 ГГц. Частота выборок 8 ГГц. 8 бит на выборку. Итого получаем поток 64 Гбит/сек. 4 суток, 8 телескопов - вот они петабайты и набегают. Фаза не записывалась.
Munin в сообщении #1390294 писал(а):
Разверните подробнее, пожалуйста

Выше я приводил ссылку на эффект HBT. За квантовую оптику в 2005 даже дали Нобелевку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение30.04.2019, 11:03 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
MeV в сообщении #1390311 писал(а):
4 суток, 8 телескопов - вот они петабайты и набегают.
4 полных суток там не было, сеансы короткие. И, да, зачем нужна компенсация фазовых флуктуаций? :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение30.04.2019, 13:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
MeV в сообщении #1390311 писал(а):
Выше я приводил ссылку на эффект HBT.

Исходя из того, что там написано, получается наоборот: когерентные источники берёт, чернотельные - нет.

И кто-нибудь мне расскажет вообще, какие виды радиоизлучения в астрофизике являются когерентными, а какие нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что вас (недавно) удивило в астрономии?
Сообщение30.04.2019, 13:42 


25/03/11
75
Pphantom в сообщении #1390314 писал(а):
И, да, зачем нужна компенсация фазовых флуктуаций?

Не понимаю зачем. Атмосферные задержки взаимно компенсируются и не вносят искажений. На мой взгляд это лишняя процедура.
Самое важное это регистрировать сигналы синхронно (отдновременно). Согласно СТО понятие одновременности относительное. Все 8 телескопов движутся и находятся в разных системах отсчета. Поэтому моменты считывания каждого из телескопов нужно привести к единой системе координат. После этого уже можно запускать корреляторы. Все это уже делается в процессе постобработки, а в процессе записи нет необходимости подкручивать фазу.

-- Вт апр 30, 2019 13:47:41 --

Munin в сообщении #1390344 писал(а):
Исходя из того, что там написано, получается наоборот: когерентные источники берёт, чернотельные - нет.


К примеру там под картинкой написано:
"An example of an intensity interferometer that would observe no correlation if the light source is a coherent laser beam, and positive correlation if the light source is a filtered one-mode thermal radiation."

Там в тексте ещё написано. Также есть отсылки к первоисточникам.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 25 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group