2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 02:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вы не читали учебник.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 02:53 


14/08/12
156
madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):
Да, поэтому всё и подчиняется квантовым законам.
Выше realeugene утверждал, что приборы могут не подчиняться квантовой механике и что это якобы каким-то образом следует из того, что интерференцию измерительных приборов в целом ещё никто не наблюдал.
madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):
Хорошо, Вы тут доказываете, что "квантовые законы" (что бы это ни было) могут быть не верны. Ну дык поясните нам, что это за законы и какие следствия нам надо искать, чтобы установить их "измену"(?), найдя правильную физику? А то мы мучаемся, мучаемся, вокруг да около ходим...
Нет. Не доказываю. Что это за законы - надо спросить у madschumacher - это его фраза. Подозреваю, что имелись в виду законы квантовой механики и утверждение realeugene о том, что приборы могут не подчиняться квантовой механике.
madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):
таких переходов куча! только наоборот
Наоборот - это совсем другой вопрос. И речь не о том, что классмех при высоких скоростях переходит в СТО.
madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):
Короче, квантмеху нет ограничений на работу в макроразмерах
Если нет, значит в рамках квантмеха можно рассматривать и приборы как квантовые объекты и их взаимодействие с измеряемыми квантовыми объектами. Я так понимаю, что в многомировой интерпретации, в отличие от копенгагенской, именно так и делается, и что там нет настоящей редукции. А Пенроуз, например, предпочитает другую интерпретацию: https://ru.wikipedia.org/wiki/Объективная_редукция которая, как я понимаю, больше похожа на копенгагенскую, чем на многомировую.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 10:02 


27/08/16
9426
denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):
Выше realeugene утверждал, что приборы могут не подчиняться квантовой механике и что это якобы каким-то образом следует из того, что интерференцию измерительных приборов в целом ещё никто не наблюдал.
Вы разницу между "делает" и "может делать" знаете? Если нет - создайте свою тему в более подходящем для обсуждения этого вопроса разделе форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 10:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/04/16
2388
Внутри ускорителя
denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):
Выше realeugene утверждал, что приборы могут не подчиняться квантовой механике и что это якобы каким-то образом следует из того, что интерференцию измерительных приборов в целом ещё никто не наблюдал.

В предельном переходе, о котором я Вам говорил, для макроскопического объекта "подчиняться квантовой механике" эквивалентно "вести себя классически". А для людей последнее эквивалентно "не подчиняться квантовой механике". Но использовать дихотомию тут неправильно: известны примеры и условия, когда макроскопические объекты будут на наших глазах вести себя квантово. Стандартная тройка примеров: сверхтекучесть, сверхпроводимость, лазеры.
denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):
Что это за законы - надо спросить у madschumacher - это его фраза.

:facepalm: Нет, это Ваша фраза:
denis_73 в сообщении #1386251 писал(а):
в теории не заложены ограничения на количество частиц, при котором они перестают подчиняться квантовым законам.

Я эту формулировку стырил у Вас (Вы цитируете меня же), именно поэтому она у меня в кавычках.
denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):
Наоборот - это совсем другой вопрос. И речь не о том, что классмех при высоких скоростях переходит в СТО.

А Вы хотите классмех в кватмех? ну так не работает, и с СТО в частности.
denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):
Если нет, значит в рамках квантмеха можно рассматривать и приборы как квантовые объекты и их взаимодействие с измеряемыми квантовыми объектами.

Да, принципиально можно, только зачем? В явном виде задача чересчур сложная, а вот в упрощённо-общем виде её решает (хотя можно считать, что решила) теория декогеренции, где наблюдается результат взаимодействия микрочастицы с некоторой моделью, эмулирующей макрообъект на микроскопическом уровне.
Это сложно и геморройно, а результат сводится к тому, что они ведут себя классически.
Проблема, которая существует, это в том, что что такое "измерение" в конкретных деталях никто пока точно не знает. И именно об этом все интерпретации квантовой механики. Вся соль в том, что формулы и предсказания интерпретации никак на данном этапе не меняют, поэтому они для прикладных целей эквивалентны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 11:09 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
madschumacher, realeugene, вам надо как-то синхронизироваться меду собой. Или явно договориться, или поспорить. Но сейчас один утвердает одно, другой не совсем то же самое, а точнее - совсем не то же самое; и всё это сопровождается молчаливым согласием друг с другом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 11:18 


27/08/16
9426
warlock66613 в сообщении #1386414 писал(а):
Но сейчас один утвердает одно, другой не совсем то же самое, а точнее - совсем не то же самое;
Я никаких прнципиальных противоречий не вижу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 11:20 


14/08/12
156
madschumacher в сообщении #1386412 писал(а):
denis_73 в сообщении #1386396

писал(а):
Что это за законы - надо спросить у madschumacher - это его фраза.
:facepalm: Нет, это Ваша фраза:
denis_73 в сообщении #1386251

писал(а):
в теории не заложены ограничения на количество частиц, при котором они перестают подчиняться квантовым законам.
Я эту формулировку стырил у Вас (Вы цитируете меня же), именно поэтому она у меня в кавычках.
Эта фраза была цитатой, хоть и без кавычек, отсюда:
madschumacher в сообщении #1385897 писал(а):
Есть такая штука: предельный переход от квантовой к классической механике. Нечто с большой массой/температурой/скоростью соответствующее макроскопическому объекту, хоть и будет двигаться по квантовым законам, совершенно неотличимо от своего аналога, живущего по классическим законам. Для подобных систем все квантовые эффекты будут просто ненаблюдаемыми.


-- 07.04.2019, 13:41 --

madschumacher в сообщении #1386412 писал(а):
Проблема, которая существует, это в том, что что такое "измерение" в конкретных деталях никто пока точно не знает.
Именно эта проблема и обсуждается, чтобы понимать, что такое квантовая механика и как она работает.

madschumacher в сообщении #1386412 писал(а):
Вся соль в том, что формулы и предсказания интерпретации никак на данном этапе не меняют
Предполагаю, что есть модификации квантовой механики, в которых и формулы и предсказания отличаются, но в настоящее время с учётом погрешностей измерений эти отличия не увидеть.

madschumacher в сообщении #1386412 писал(а):
поэтому они для прикладных целей эквивалентны.
Ну а при чём тут прикладные цели?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 11:43 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
realeugene,

1) Зачем нужна теория декогеренции, если есть предельный переход от квантовой механики к классической?
2) Почему, несмотря на существование теории декогеренции, есть основания считать, что этого недостаточно для полного описания процесса измерения?

По-моему вы по-разному отвечаете на эти вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 11:52 


27/08/16
9426
warlock66613 в сообщении #1386419 писал(а):
По-моему вы по-разному отвечаете на эти вопросы.
По-моему, эти вопросы тут не поднимались. И я тут утверждал иное, не связанное с этими вопросами.

-- 07.04.2019, 11:54 --

denis_73 в сообщении #1386418 писал(а):
чтобы понимать, что такое квантовая механика и как она работает.
Чтобы это понимать, нужно прочитать учебник по квантовой механике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 12:24 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
denis_73 в сообщении #1386396 писал(а):
И речь не о том, что классмех при высоких скоростях переходит в СТО.
Тут вы выразились плохо, никуда нерелятивистская теория при высоких скоростях не переходит. Это реляивистская теория переходит в нерелятивистскую при низких скоростях (лучше говорить, при $1/c\to0$).

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 13:11 


14/08/12
156
arseniiv в сообщении #1386429 писал(а):
Тут вы выразились плохо, никуда нерелятивистская теория при высоких скоростях не переходит
Кто-то утверждал, что переходит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 13:56 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну если никто не утверждал, зачем тогда было писать «речь не о том, что…»?

-- Вс апр 07, 2019 15:58:36 --

А, ну это уже разобрано, а я плохо читал тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 14:20 


14/08/12
156
arseniiv в сообщении #1386450 писал(а):
Ну если никто не утверждал, зачем тогда было писать «речь не о том, что…»?

А зачем было писать вот это:
madschumacher в сообщении #1386265 писал(а):
классмех при высоких не переходит в СТО


-- 07.04.2019, 16:32 --

Кстати, вопрос по поводу объективной редукции.
Википедия в Объективная редукция писал(а):
Объекти́вная реду́кция (англ. objective reduction) — гипотетический процесс спонтанного схлопывания, коллапса волновой функции системы за счёт гравитационных эффектов на микроуровне... Объективный коллапс является реалистичным, индетерминистичним и отвергает скрытые переменные.
Не противоречит ли объективный коллапс теореме Белла?
И не противоречит ли объективный коллапс идее квантового компьютера, например, на 300 кубит, когда число состояний превышает $10^{90}$?

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 14:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
warlock66613 в сообщении #1386414 писал(а):
madschumacher, realeugene, вам надо как-то синхронизироваться меду собой. Или явно договориться, или поспорить. Но сейчас один утверждает одно, другой не совсем то же самое...

...и всё это - перед человеком, который всё равно не поймёт ни того, ни другого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Квантовая запутанность и ЭПР-парадокс
Сообщение07.04.2019, 15:55 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
denis_73 в сообщении #1386453 писал(а):
А зачем было писать вот это:
Если вы выше предлагали пределом классики считать квантовую теорию, то это прямая аналогия и она действительно уместна (в классической теории нет никакой $\hbar$, которую можно было бы устремить к нулю, так же как в нерелятивистской нет никакой $c$).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group