2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение21.09.2011, 01:10 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
 !  Klad33, замечание за оффтопик


-- 21 сен 2011, 02:47 --

909 в сообщении #484196 писал(а):
А если сделать пушку с казёнником, диаметр которого значительно превышает калибр снаряда (и ствола), т.е. увеличить объём казённика, накачать его максимально возможным давлением (4000 атм)?
Возникает резонный вопрос - а причем тут казенник? Вы, по-видимому, имеете в виду камору. Почему тогда максимально возможное давление 4000? Может быть и больше, в принципе. Я думаю, что из-за такого мероприятия скорость снаряда снизится. Почему? Потому что удерживающая снаряд сила не слишком велика, и пока давление в каморе возрастет до требуемой величины, снаряд уже вылетит под гораздо меньшим давлением и, следовательно, скоростью.
909 в сообщении #484232 писал(а):
А как-же ракеты летают с 1-2-3 космическими скоростями?
А как это противоречит тому, что это связано со скоростью молекул? Или за счет чего формируется реактивная сила? Там не молекулы вылетают?
909 в сообщении #484232 писал(а):
подкалиберный снаряд движется по стволу в поддоне, а на выходе имеет бОльшую, чем обычный снаряд скорость.
Главное тут - за счет чего.
IRINA-22 в сообщении #484266 писал(а):
Карбюратор делает смесь, свеча -искру= взрыв.
Стоп. Какой еще взрыв?

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение21.09.2011, 09:23 
Аватара пользователя


28/11/08
659
Тамбовская губерня.
Парджеттер в сообщении #484669 писал(а):
Стоп. Какой еще взрыв?
Все поняли правильно кроме
Парджеттер. :!:
Цитата:
... на единственном взрыве автомобиль далеко не уе­дет. Вторая проблема заключается в том, что взрыв посылает энергию линейно, но колеса автомобиля должны вращаться
Описание работы ДВС http://shehetov.ru/view_post.php?id=23 .
Ну если не нравится слово "взрыв", читайте-"выстрел".

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение21.09.2011, 09:38 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
909 в сообщении #484249 писал(а):
А какие в природе имеются принципиальные ограничители скорости?

Посмотрите про скорость звука, скорость ударной волны .


При сгорании пороха образуется газ той же массы. Объем газа примерно в 1000 раз больше - это дает 1000 атмосфер, да он еще нагрет до 1000 градусов - это еще раза в три повышает давление, в итоге 3-4 тысячи атмосфер это предел, сколько бы пороха ни положили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение21.09.2011, 13:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9490
Москва
Ракеты летают со скоростью, существенно превышающих скорость движения молекул, потому, что хотя скорость молекул относительно ракеты не превышает полутора километров в секунду, нас интересует скорость относительно точки запуска. При этом К.П.Д. падает драматически, поскольку значительная энергия затрачивается на разгон выпущенных газов в сторону полёта (в виде сравнения - в реактивном снаряде М-13 было 7050-7130 граммов пороха (в зависимости от его, пороха, типа), что обеспечивало дальность стрельбы 7.1 км, а полный заряд гаубицы М-30 калибра 122мм (что позволяет считать её примерным эквивалентом 132мм РС) был равен 2.07 кг при дальности стрельбы 11.7 км, то есть расход пороха на доставление той же массы к цели выше в 4-7 раз; для космических ракет ещё ниже - РН "Восток" при массе топлива 250 тонн, из которых около 80 тонн керосина, что составляет около 3.5 ТДж, выводит на орбиту 4730 кг, что даёт К.П.Д. около 3%).

-- 21 сен 2011, 13:27 --

Ранние подкалиберные снаряды имели скорость, далёкую от предела, обусловленного скоростью молекул. У них на единицу площади сечения ствола приходилась меньшая масса, что и приводило к увеличению скорость (как для ПТ снарядов, так и для модной тогда сверхдальнобойной артиллерии). Скорость современных уже может превосходит 1.5 км/сек, что выше средней скорости молекул. В них имеется дополнительный заряд в сгораемом контейнере, что превращает его в "квазиракету", разгоняемую по стволу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение21.09.2011, 22:07 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
IRINA-22 в сообщении #484724 писал(а):
Ну если не нравится слово "взрыв", читайте-"выстрел".
Ну нельзя же так бросаться терминами. Взрыв и выстрел - вещи ничего общего не имеющие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение22.09.2011, 15:37 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
IRINA-22 в сообщении #484266 писал(а):
Карбюратор делает смесь, свеча -искру= взрыв.Быстрота стрельбы увеличится наверно.
Вообще, взрыв - это взрывное метание. Проходили. Но, хотя я и не специалист в ДВС, мне кажется, что никакого взрыва там нет - там просто горение.
IRINA-22 в сообщении #484266 писал(а):
Ядра насыпать в большую ёмкость над пушкой и сами будут скатываться в казенник.??

Какие ядра? Ядрами уже лет 200 никто не стреляет. Остальное требует условий заряжания с казенной части, то есть с той, где расположен Ваш гипотетический поршень.

-- 22 сен 2011, 16:38 --

Xey в сообщении #484727 писал(а):
При сгорании пороха образуется газ той же массы. Объем газа примерно в 1000 раз больше - это дает 1000 атмосфер, да он еще нагрет до 1000 градусов - это еще раза в три повышает давление, в итоге 3-4 тысячи атмосфер это предел, сколько бы пороха ни положили.
Это не так. Можно получить и 6-7 тысяч, просто современные ствольные стали такого давления не выдерживают - у них предел текучести ниже.

-- 22 сен 2011, 16:43 --

Евгений Машеров в сообщении #484783 писал(а):
Ракеты летают со скоростью, существенно превышающих скорость движения молекул, потому, что хотя скорость молекул относительно ракеты не превышает полутора километров в секунду, нас интересует скорость относительно точки запуска.
Тут дело не столько в скорости, сколько в импульсе.
Евгений Машеров в сообщении #484783 писал(а):
При этом К.П.Д. падает драматически, поскольку значительная энергия затрачивается на разгон выпущенных газов в сторону полёта
Это что имеется в виду?
Евгений Машеров в сообщении #484783 писал(а):
в реактивном снаряде М-13 было 7050-7130 граммов пороха (в зависимости от его, пороха, типа), что обеспечивало дальность стрельбы 7.1 км, а полный заряд гаубицы М-30 калибра 122мм (что позволяет считать её примерным эквивалентом 132мм РС) был равен 2.07 кг при дальности стрельбы 11.7 км, то есть расход пороха на доставление той же массы к цели выше в 4-7 раз

Тихий ужас. Активный и реактивный способы нельзя между собой сравнивать по расходу пороха. Кроме того, по калибру тоже ничего нельзя сравнивать - нужно брать какой-нибудь параметр типа $c_q$ (впрочем, для реактивного метания он тоже не подходит) или хотя бы массы снарядов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение22.09.2011, 18:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9490
Москва
1. Если в цилиндре ДВС взрывы - значит, не тот бензин залили. И двигателю скоро крышка, детонация называется.
2. Ну, цельные снаряды (бронебойные инертные) звались ядрами ещё в 30-е годы ХХ века (например, для 37мм пушки Гочкиса-Пюто на танках Т-18).
3. При 6-7 тысячах ата процесс горения пороха пойдёт сильно иначе. И ствол разорвёт именно от "взрыва в стволе".
4. Объяснение полёта ракеты импульсом, безусловно, верно. Но я отвечал на конкретный вопрос: "Отчего, если пороховые газы не обеспечат скорость более 1500 м/с, ракеты летают быстрее". Сорри, если оскорбил Ваши нежные чувства предельной вульгаризацией объяснения - но отвечал не Вам, Вы объяснение знаете.
5. Ну, рассмотрите полёт ракеты со скоростью 7 км/с и работу двигателя, разноняющего её до 1 КС, с газами, вылетающими со скоростью 1.5 км/с
6. Я взял этот пример потому, что мне, как имеющему определённую артиллерийскую подготовку, известно, что масса доставляемого к цели ВВ и осколков для этих двух типов примерно равна. Что до "можно ли сравнивать" - не знаю, можно ли, но знаю, что нужно. Иначе будет неясно, отчего ствольные системы вытеснили ракеты тогда ещё, когда точность ствольных была ничтожна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение22.09.2011, 18:22 
Аватара пользователя


28/11/08
659
Тамбовская губерня.
Парджеттер в сообщении #485238 писал(а):
Какие ядра? Ядрами уже лет 200 никто не стреляет. Остальное требует условий заряжания с казенной части, то есть с той, где расположен Ваш гипотетический поршень.

Условие заряжения с казенной части требуют патроны, т.е снаряды в виде патронов. Ядра тоже можно сделать в виде остроконечных снарядов. И бункер сделать коробчатым, чтобы снаряды падали не перекашиваясь.
Тема-то о нетрадиционных схемах, вот я и предлагаю нетрадиционную схему.
Возможно я пишу откровенные глупости, но никто всерьёз не раскритиковал такую нетрадицию.
Где-то читала, что уже есть такое стрелковое оружие. Пули засыпаются горстью и газовый баллончик с горючим газом вместо пороха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение22.09.2011, 23:10 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
IRINA-22 в сообщении #485284 писал(а):
Условие заряжения с казенной части требуют патроны, т.е снаряды в виде патронов.
Ну то есть с гильзой. Кроме того, снаряды определенной формы, чтобы уменьшить дальнейшее лобовое сопротивление.
IRINA-22 в сообщении #485284 писал(а):
Ядра тоже можно сделать в виде остроконечных снарядов. И бункер сделать коробчатым, чтобы снаряды падали не перекашиваясь.

Не представляю как это реализовать технически. Во-первых (это не самое важное) - ствол должен быть сплошным, иначе быстро возникнет прогар, который ведет к очень быстрому износу. Во-вторых, сама схема ДВС со всеми своими поршнями и клапанами вряд ли сможет выдержать хотя бы 2-3 тысячи атмосфер, не говоря уже о 4-5. Тут нужна конкретная конструкция и хотя бы прикидочный расчет, чтобы вообще о чем-то говорить. В-третьих, что самое важное - при заряжании с дульной части (или откуда там еще Вы собираетесь, но, короче, не с казенной), нужно реализовать некую силу, которая будет удерживать снаряд на месте до тех пор пока давление в камере не возрастет до определенной величины. Иначе вообще никакой толковой скорости не выйдет. А как это реализовать - не представляю. Минометы заряжают с дульной части, но что с них взять, с минометов-то.
IRINA-22 в сообщении #485284 писал(а):
Где-то читала, что уже есть такое стрелковое оружие. Пули засыпаются горстью и газовый баллончик с горючим газом вместо пороха.
Да много чего есть. И какие-то электромагнитные пистолеты вроде тоже есть. Толку-то. Вот если бы они хотя бы где-то на вооружении стояли, тогда можно говорить о какой-то эффективности. Ведь можно сделать любое оружие на любом принципе. Для того, чтобы это было осмысленным занятием, надо сущую мелочь - чтобы оно было эффективнее и экономичнее, чем существующее.

-- 23 сен 2011, 00:13 --

Евгений Машеров в сообщении #485278 писал(а):
2. Ну, цельные снаряды (бронебойные инертные) звались ядрами ещё в 30-е годы ХХ века (например, для 37мм пушки Гочкиса-Пюто на танках Т-18).
Не знал, не знал. В моем представлении ядро это нечто круглое. Пусть таким и остается :-)
Евгений Машеров в сообщении #485278 писал(а):
При 6-7 тысячах ата процесс горения пороха пойдёт сильно иначе. И ствол разорвёт именно от "взрыва в стволе".
Ну это надо бы подтвердить как-то.

(Оффтоп)

Евгений Машеров в сообщении #485278 писал(а):
имеющему определённую артиллерийскую подготовку
Тогда Вы меня пугаете :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение23.09.2011, 09:02 
Аватара пользователя


28/11/08
659
Тамбовская губерня.
Я понимаю, что то что я предлагала-бред. Но кое что можно возразить.
Парджеттер в сообщении #485365 писал(а):
нужно реализовать некую силу, которая будет удерживать снаряд на месте до тех пор пока давление в камере не возрастет до определенной величины.
Это самое простое. Ядро имеет покрытие каким либо мягким материалом(аллюминием например) и размер чуть больше диаметра ствола. При превышении определённого давления , ядро вдавится в ствол...
Мне кажется так сделаны пневматические винтовки. Свинцовая пулька не падает через ствол. Её удерживает расширенная задняя часть.
Про прогар.
На сколько мне известно , вся автоматика автоматов сделана на отводе газов через дырочку.Которая почему-то не прогарает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение23.09.2011, 09:47 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Парджеттер в сообщении #485365 писал(а):
Ну это надо бы подтвердить как-то.


При взрыве реакция инициируется ударной волной, скорость распространения реакции определяется скоростью волны.
Скорость горения определяется скоростью распространения реакции от слоя к слою.
Слышал, что в закрытых объемах или при больших массах горение может принимать взрывной характер.

Интересные данные и близко к теме
Цитата:
Лучше всего сжимается свинец. При давлениях в 60 млн. атм. он сжимается в 4,2 раза. http://www.vniief.ru/directions/reseach ... dinam.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение23.09.2011, 10:05 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Xey в сообщении #485459 писал(а):
Слышал, что в закрытых объемах или при больших массах горение может принимать взрывной характер.
Здесь в любом случае объем не замкнутый, а полузамкнутый. Горение пороха в детонацию при таких давлениях не переходит.
IRINA-22 в сообщении #485449 писал(а):
Это самое простое. Ядро имеет покрытие каким либо мягким материалом(аллюминием например) и размер чуть больше диаметра ствола. При превышении определённого давления , ядро вдавится в ствол...
Ведущий поясок называется. Значит заряжание должно вестись не с дульной части, а откуда-то сбоку. Следовательно, в самой каморе, где самые высокие давления, имеются подвижные части, а это ведет к чрезвычайно быстрому износу.
IRINA-22 в сообщении #485449 писал(а):
На сколько мне известно , вся автоматика автоматов сделана на отводе газов через дырочку.Которая почему-то не прогарает.
Боковое газоотводное устройство (БГУ). Оно почти у дульного среза располагается и не содержит никаких стыков - дырка она и есть дырка. А у Вас должно отверстие из которого что-то падает, чем-то закрываться, туда в щели будут прорываться высокотемпературные газы из каморы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение23.09.2011, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9490
Москва

(Оффтоп)

Жаль, что я Вас напугал. Когда меня аттестовывали на командира батареи ствольной наземной артиллерии - предполагали, что пугать мне предстоит супостатов... Ах, как разлетались кустики на Ширланском полигоне, прикинувшиеся 33-м пехотным полком турецкой армии под моими рикошетными снарядами...


А что до полузамкнутых... Порохострельные мастера в каменоломнях используют именно порох (теперь уже бездымный) для получения бризантного разрыва именно за счёт плотной забивки. Надо смотреть, конечно, внутреннюю баллистику такой системы, с повышенным давлением, и химию взрывной реакции при таком давлении (кстати, а что там с равновесием? не уплывёт оно, по Ле-Шателье?), но думаю, что ствол порвёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение23.09.2011, 23:02 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Евгений Машеров в сообщении #485535 писал(а):
А что до полузамкнутых... Порохострельные мастера в каменоломнях используют именно порох (теперь уже бездымный) для получения бризантного разрыва именно за счёт плотной забивки. Надо смотреть, конечно, внутреннюю баллистику такой системы, с повышенным давлением, и химию взрывной реакции при таком давлении (кстати, а что там с равновесием? не уплывёт оно, по Ле-Шателье?), но думаю, что ствол порвёт.
Посчитать - было бы интересно. Или, вероятнее, забавно. Впрочем, практика проектирования, расчета и исследований артиллерии (к которой я имел в свое время отношение, да и сейчас имею) показывает, что ничего особенного на этих давлениях с порохом не происходит. Кроме того, как бы тогда танковые пушки стреляли, в которых как раз 5 - 6 тысяч атмосфер? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Оружие нетрадиционных схем
Сообщение25.09.2011, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9490
Москва
Ну, для этого, насколько я помню, там марку пороха поменяли. Вместо ДГ-313, которым из тех же пушек стреляют ОФ и кумулятивными, ДГ-414 для ОБПС. Видимо, ещё изменив состав, можно и выше чем 6000 ата достичь. Но не неограниченного роста.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 267 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.

Модераторы: photon, profrotter, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group