2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение26.01.2019, 02:35 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):
Если натренировались произносить невеляризованное «европейское» [l]

А как оно произносится и чем отличается от нашего? :roll:
arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):
[lˠ] (укороченный синоним — [ɫ]) нашего /л/

А разве ɫ это не тот звук который в польском на месте твердого славянского л? Типа клокотания глотки с w
arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):
Кстати хуже уж точно не сделает: J. C. Catford. A practical introduction to phonetics, в сети есть второе издание. Книжка предлагает делать разные эксперименты на себе. Он явно лучше меня объяснит, хотя про веляризацию я там пока не видел, не всё дочитал, и её там может не оказаться, но в любом случае там куча пользы.

Спс, надо глянуть :)
arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):
Наоборот, вы начали предлагаемую фонему /’/ воспринимать чисто фонетически и смешивать как-то с /ј/ или [ј], я даже точно не понял что именно — хотя «отделившаяся палатализация» — это явно не фонетическая штука, это именно уровень абстрактнее, фонология.

Ну с йотом я ее не смешивал :-) Я говорил, почему тогда эта «отделившаяся палатализация» не может быть применена к другим гласным?
arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):
Я вообще не хочу про неё говорить; если вам было интересно, вы бы задавали вопросы как следует, а не катили бы бочку с самого начала. Мне не стоило пытаться вам показать интересную точку зрения, учту на будущее. Кæтфорда наверно тоже зря посоветовал, но стирать эту часть поста уже не стану.

Да где я катил бочку? :D
arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):
Ха-ха.

Или вы хотели pj написать? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение26.01.2019, 18:51 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Я верю в вас и в гугл, и постараюсь это делать экономично в плане языковых средств.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение09.02.2019, 05:10 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении # :lol1: 1372042 писал(а):
Я верю в вас и в гугл, и постараюсь это делать экономично в плане языковых средств.

Решил заново погуглить, я короче спутал значки ɫ и ɬ :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение09.02.2019, 09:53 


22/06/09
975

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #1374917 писал(а):
Решил заново погуглить, я короче спутал значки ɫ и ɬ :mrgreen:

А польский с уэлльским? Ну-ну..

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение09.02.2019, 18:01 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #1374928 писал(а):
А польский с уэлльским? Ну-ну..

Так я уэльского не знаю, а обозначения и правда легко спутать, особенно если не знал первого :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение10.02.2019, 21:40 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

Dragon27
arseniiv
Кстати, оказывается, древнеармянский имел оба этих звука, l и ɫ, и соответственно две буквы для их обозначения լ и ղ :-)


-- 10.02.2019, 21:47 --

arseniiv в сообщении #1371863 писал(а):
Ха-ха.

А можно по поподробнее, что за ха-ха? :roll:

-- 10.02.2019, 21:50 --

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #1374928 писал(а):
А польский с уэлльским? Ну-ну..

Постой, ведь в уэльском такое же шля ɬ как и в польском, как тогда понимать ваш коммент? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение10.02.2019, 22:56 


22/06/09
975
arseniiv в сообщении #1372042 писал(а):
Я верю в вас и в гугл, и постараюсь это делать экономично в плане языковых средств.

arseniiv, вы действительно верили, или просто так сказали?

Sicker в сообщении #1375197 писал(а):
Постой, ведь в уэльском такое же шля ɬ как и в польском, как тогда понимать ваш коммент? :roll:

Никакого ɬ в польском нет. Это особый звук (глухой альвеолярный латеральный спирант), который есть в некоторых языках типа уэлльского или ацтекского науатль. l - это обычный альвеолярный латеральный аппроксимант, присутствующий в туче языков, в том числе и в польском. ɫ - это тот же звук, только веляризованный, также присутствует в большом количестве языков в качестве самостоятельной фонемы или аллофона для l (например, в английском). В русском есть два звука - палатальный мягкий lʲ и твёрдый веляризованный (и в качестве варианта - фарингализованный) ɫ (только в русском он может быть зубным или зубно-альвеолярным). Чистая альвеолярная l не является твёрдой, как ɫ, но и не звучит настолько мягко как lʲ. В традиционном польском произношении есть звук ɫ, но в современном польском его уже никто не использует (только если с закосом под старые времена) и вместо него произносится w (но немного более энергично, чем w в английском).
Я высказался и больше к этой теме возвращаться не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение10.02.2019, 23:07 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):
arseniiv, вы действительно верили, или просто так сказали?

Блажен, кто верует :mrgreen:
Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):
Никакого ɬ в польском нет.

Я безбожно принял польский ɫ (w) за ɬ в навахо :mrgreen: :facepalm: Сорри
Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):
который есть в некоторых языках типа уэлльского или ацтекского науатль

В на-дене еще есть, навахо и тлингит например
Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):
l - это обычный альвеолярный латеральный аппроксимант, присутствующий в туче языков, в том числе и в польском. ɫ - это тот же звук, только веляризованный, также присутствует в большом количестве языков в качестве самостоятельной фонемы или аллофона для l (например, в английском). В русском есть два звука - палатальный мягкий lʲ и твёрдый веляризованный (и в качестве варианта - фарингализованный) ɫ (только в русском он может быть зубным или зубно-альвеолярным). Чистая альвеолярная l не является твёрдой, как ɫ, но и не звучит настолько мягко как lʲ.

Ну это то что гугл выдал :roll:
Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):
В традиционном польском произношении есть звук ɫ, но в современном польском его уже никто не использует (только если с закосом под старые времена) и вместо него произносится w (но немного более энергично, чем w в английском).

Я почему то думал что это такой польский вариант ɬ :mrgreen: Ну типа твердая л в такое w превратилась

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение15.02.2019, 12:48 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Dragon27 в сообщении #1375206 писал(а):
вы действительно верили, или просто так сказали?
Уже забыл. Теперь мы этого никогда не узнаем. :cry:

На самом деле не знаю чего это я подозрительно часто жду от Sicker, но по какой-то неизвестной причине жду, что будет что-то хорошее. Хотя как я и ожидал, если заходить на форум пореже, этого неоптимального поведения можно легко избежать. :-)

Sicker в сообщении #1375197 писал(а):
А можно по поподробнее, что за ха-ха? :roll:
Это означало саркастичное «очень смешно», ибо вы написали «вот он» примерно как на той картинке «Найдите $x$», где он «найден» указанием на саму букву с приписанным ровно тем же «вот он».

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение15.02.2019, 15:50 
Аватара пользователя


13/08/13

4323

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #1376169 писал(а):
Уже забыл. Теперь мы этого никогда не узнаем. :cry:

Как же так, arseniiv :mrgreen:
arseniiv в сообщении #1376169 писал(а):
Хотя как я и ожидал, если заходить на форум пореже, этого неоптимального поведения можно легко избежать. :-)

А лучше вообще не появляться, ага :-)

arseniiv в сообщении #1376169 писал(а):
Это означало саркастичное «очень смешно», ибо вы написали «вот он» примерно как на той картинке «Найдите $x$», где он «найден» указанием на саму букву с приписанным ровно тем же «вот он».

Почему в русском p нечистый звук? Что такое нечистый звук, и какие звуки вы называете чистыми? :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение16.02.2019, 00:50 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
А кто говорил, что в русском? Вы любите подразумевать и забываете удостовериться, что описали остальным.

Вообще вы игнорируете то, что я писал: фонемы разных языков имеют разные, подчас несовместимые реализации. Не важно как их кто-то обозначает — их ведь надо обозначать хоть как-нибудь, в конце концов, и желательно покороче. О реализациях при этом обозначение говорит недостаточно, если не изучать фонологию языка нормально (а не «о, я знаю обозначения фонем, ergo я знаю всё»).

Вдаваться в подробности мне совершенно не интересно, разговор уже старый и по всей видимости до сих пор неэффективный.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение16.02.2019, 14:52 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
arseniiv в сообщении #1376349 писал(а):
А кто говорил, что в русском? Вы любите подразумевать и забываете удостовериться, что описали остальным.

А какие бывают p в других языках?
arseniiv в сообщении #1376349 писал(а):
Вообще вы игнорируете то, что я писал: фонемы разных языков имеют разные, подчас несовместимые реализации. Не важно как их кто-то обозначает — их ведь надо обозначать хоть как-нибудь, в конце концов, и желательно покороче. О реализациях при этом обозначение говорит недостаточно, если не изучать фонологию языка нормально (а не «о, я знаю обозначения фонем, ergo я знаю всё»).

А, ну понятно, то есть p и остальные обозначения фонем это такой класс эквивалентности, в котором в каждом языке выбирается по одному представителю. Правда, такое описание можно добавить ко второму порядку вникания в язык. Ибо как вам уже сказали, лингвистика не доходит до таких глубин описание звуков, какие вы здесь предлагали :-)
arseniiv в сообщении #1376349 писал(а):
Вдаваться в подробности мне совершенно не интересно, разговор уже старый и по всей видимости до сих пор неэффективный.

Почему неэффективный? С моей стороны демагогию заметили чтоль? :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение16.02.2019, 18:00 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну я не вижу, чтобы продолжение разговора кому-то помогало. Мне нет, другие вот не откликаются, улучшения понимания с вашей стороны тоже особо не заметно. :roll:

Sicker в сообщении #1376428 писал(а):
Ибо как вам уже сказали, лингвистика не доходит до таких глубин описание звуков, какие вы здесь предлагали :-)
Я бы сказал, что всё-таки доходит. Носители разных языков не особо-то путаются в своих привычках, а значит, (1) как-то эти подробности у них в голове представлены и (2) их потенциально стоит изучать. Просто это труднее и не всегда такая детализация нужна. Но когда мы заговариваем о том, где нужна (кто будет как в плане наивной фонологии воспринимать речь на неизвестном языке), непоследовательно сразу же заявлять что она там не нужна.

Sicker в сообщении #1376428 писал(а):
А какие бывают p в других языках?
Я не справочник. Но вообще обычно удобнее говорить о том, что необходимо различает реализации разных фонем в языке (собственно это в определение фонемы ведь и входит?). Например в русском у большинства согласных палатализация — различительный признак, а огубление или придыхательность — ни у каких. Может быть наоборот, что [p] и [pʲ] входят в одну фонему (последний вариант, например, перед передними гласными).

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение16.02.2019, 18:18 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):
Ну я не вижу, чтобы продолжение разговора кому-то помогало.

А как вы это можете увидеть :roll:
arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):
Мне нет, другие вот не откликаются, улучшения понимания с вашей стороны тоже особо не заметно. :roll:

Другие уже все сказали, их там два человека.
arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):
Я бы сказал, что всё-таки доходит. Носители разных языков не особо-то путаются в своих привычках, а значит, (1) как-то эти подробности у них в голове представлены и (2) их потенциально стоит изучать. Просто это труднее и не всегда такая детализация нужна. Но когда мы заговариваем о том, где нужна (кто будет как в плане наивной фонологии воспринимать речь на неизвестном языке), непоследовательно сразу же заявлять что она там не нужна.

Согласен, но вот где нужна, вот там и будем огород городить :-)
arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):
апример в русском у большинства согласных палатализация — различительный признак, а огубление или придыхательность — ни у каких

Я сейчас не про это говорил, а про звук p безо всяких значков палатализаций и прочих. Какие у него бывают реализации, по-вашему? Про огубленность согласен, но это вроде как можно показать графически, а в русском что? Кроме мягкости, которую тоже можно показать значком.
arseniiv в сообщении #1376462 писал(а):
Может быть наоборот, что [p] и [pʲ] входят в одну фонему (последний вариант, например, перед передними гласными).

Нам лучше сейчас говорить не о фонемах, а о звуках, чтобы не путаться. Я вроде в этой теме и пояснил, что я говорю о звуках а не о фонемах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Приставки становятся предлогами
Сообщение16.02.2019, 19:04 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Sicker в сообщении #1376465 писал(а):
А как вы это можете увидеть :roll:
По косвенным признакам.

Sicker в сообщении #1376465 писал(а):
Я сейчас не про это говорил, а про звук p безо всяких значков палатализаций и прочих. Какие у него бывают реализации, по-вашему?
Что такое «реализации звука»? Нет, глухой губно-губной взрывной — это глухой губно-губной взрывной, понятно, но как следует (в смысле заново, потому что по-другому видимо не получится) вы всё же пока не расписали что вы собираетесь иметь в виду, так что я боюсь что-то отвечать.

Sicker в сообщении #1376465 писал(а):
Я вроде в этой теме и пояснил, что я говорю о звуках а не о фонемах.
Но делали утверждения, применимые только к фонемам. Ну, кажется. Перечитывать мне вообще не хочется (и никому бы не хотелось на моём месте).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 84 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group