2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


Посмотреть правила форума



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2  След.
 
 Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение17.09.2018, 13:15 


06/09/12
890
Поясню вопрос. Например, мы хотим определить, что такое множество простых чисел на конечном множестве $A=[{1, 2,\dots, 10}]$. Мы говорим, определив с элементами исходного множества операции $\cdot$ и $+$, что в качестве подмножеств в множество $A$ входят:
$A^{(2)}=[{1, 4, 9}]$
$A^{(3)}=[{1, 8}]$
$A^{(4,...)}=[{1}], n\geqslant4$
то есть квадраты, кубы и т.д. элементов исходного множества.
Далее, сюда войдут подмножества, состоящие из элементов, полученных в арифметических и геометрических прогрессиях:
$A_{1}^{a.p.}=[{1, 2,\dots, 10}]$
$A_{2}^{a.p.}=[1, 3, 5,..., 9]$

$...$

$A_{9}^{a.p.}=[1, 10]$

$A_{2}^{g.p.}=[1, 2, 4, 8]$
$A_{3}^{g.p.}=[1, 3, 9]$

$...$

$A_{10}^{g.p.}=[1, 10]$
Возможно, еще какие-то подмножества сюда войдут, но не вижу, какие еще могли бы быть.
Далее, мы определим подмножество простых чисел множества $A$, как подмножество, не входящее во множество всех подмножеств, перечисленных выше. Иными словами, можно ли определять подмножества как невыделяемые (я догадываюсь, что термин неудачный, но другого не подобрал) с помощью некоторых операций над элементами исходного множества?

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение17.09.2018, 14:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13437
с Территории
Можно, но это плохая идея. Чтобы такое определение что-то определяло, надо будет отдельно как-то (как?) доказать, что подмножество, не входящее в ранее перечисленные, во-первых, существует, а во-вторых, единственно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение17.09.2018, 14:29 


06/09/12
890
Да, спасибо. Уже вижу, что глупость написал. Например, подмножество $A'=[1, 5, 8, 9]$ тоже ниоткуда не возникает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение17.09.2018, 15:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
А что означают квадратные скобки? Если имеется в виду перечисление элементов, то стандартно используются фигурные: $\{1,5,8,9\}$. Они кодируются как \{ и \}.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение17.09.2018, 18:33 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
statistonline
Если вы хотите выделить все элементы, не представимые определённым образом, то так и делайте (собиранием представимых и взятием дополнения).

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 05:42 


06/09/12
890
Someone в сообщении #1339684 писал(а):
Они кодируются как \{ и \}.

Спасибо, понял.

arseniiv в сообщении #1339748 писал(а):
Если вы хотите выделить все элементы, не представимые определённым образом, то так и делайте (собиранием представимых и взятием дополнения).

Вот именно это я и имел в виду. Т.е. мы имеем законное право указывать некое подмножество как дополнение к перебору некоего набора других подмножеств исходного множества? Ув. ИСН указал, что потом придется еще доказывать его существование и единственность. А разве надо доказывать существование и единственность дополнения подмножества до множества? Или он не это имел в виду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 08:06 


20/01/13
17
statistonline

Тут два варианта.

1) Вам нужно множество, состоящее из элементов, которых нет ни в одном множестве из Вашего списка - и тогда можно взять дополнение объединения всех множеств из списка. Но это не Ваш случай (элементы 2, 3, 5 и другие встречаются в множествах из списка).

2) Вам нужно найти единственный элемент булеана $ 2^A $, ранее не перечисленный. Тогда действительно нужно убедиться, что Вы перечислили все, кроме одного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 08:33 


06/09/12
890
Zeekless в сообщении #1339850 писал(а):
Но это не Ваш случай

Скорее как раз мой. Элементы подмножества могут входить в другие подмножества, пусть они пересекаются. Уникальным является только целиком набор (и порядок) элементов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 10:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13437
с Территории
Тогда дополнение чего до чего Вы имели в виду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 10:41 


06/09/12
890
Дополнение множества подмножеств, которые мы получаем по правилам (см. далее) до исходного множества $A$. То есть, правила таковы: если у нас получится перебрать все мыслимые подмножества как составленные из элементов, полученных с помощью операций над элементами $A$, то в дополнение(-я) попадут подмножества, упорядоченные наборы которых такими операциями получить нельзя. Вот и можно ли их так определять: "это не то и не то, и не то,...".

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 10:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13437
с Территории
Множество подмножеств нельзя дополнить до A. Элементами A являются числа, а не множества. Оберните свою голову вокруг этой идеи. Множество чисел и множество множеств - совсем непохожи, даже не родственники друг другу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 11:31 


06/09/12
890
Тогда мы можем предварительно из элементов А образовать множество подмножеств, состоящих из сочетаний элементов А, на которые наложено условие $a_{i+1}>a_{i}$ (т.е. упорядочить их возрастанием внутри каждого подмножества)?
Наверное, надо было сразу объяснить суть исходного интереса, а то, видимо, я не в том направлении двигаюсь, и людей путаю. Нужно придумать загадку. Суть загадки в обнаружении закономерности некоей последовательности (возрастающей) натуральных чисел. Последовательность конечная, причем оговорена верхняя граница. Нужно найти закономерность, по которой эта последовательность построена. Нет, к простым числам никакого отношения загадка не имеет и иметь не может. Простые числа в исходном посте просто для примера.
Я решил попробовать составить из конечной последовательности такую подпоследовательность, которая, наоборот, никакими закономерностями из исходного не получается. Это и должно быть отгадкой: закономерность в том, что эта последовательность единственная "незакономерная".

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 11:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
statistonline в сообщении #1339891 писал(а):
Суть загадки в обнаружении закономерности некоей последовательности (возрастающей) натуральных чисел. Последовательность конечная, причем оговорена верхняя граница. Нужно найти закономерность, по которой эта последовательность построена.
Такие "загадки" всегда имеют бесконечное множество правильных ответов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 11:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/05/06
13437
с Территории
statistonline в сообщении #1339891 писал(а):
Это и должно быть отгадкой: закономерность в том, что эта последовательность единственная "незакономерная".

Ну ОК, а с чего бы ей быть единственной-то?

 Профиль  
                  
 
 Re: Можно ли определять множество через перебор подмножеств?
Сообщение18.09.2018, 12:20 


06/09/12
890
Someone в сообщении #1339892 писал(а):
Такие "загадки" всегда имеют бесконечное множество правильных ответов.

ИСН в сообщении #1339895 писал(а):
Ну ОК, а с чего бы ей быть единственной-то?

Пока это большой вопрос. Вот мне и надо придумать пример, чтобы она была единственной.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group