2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение14.03.2008, 15:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
демонстрировала темпы роста в 30-60%-в, принципиально недостижимые никаким капитализмом

Это происходило
Цитата:
исключительно за счет грабительской эксплуатации ресурсов и рабочей силы
только своих, а не стран третьего мира. Что от этих темпов получал гражданин?

Цитата:
Вы, к примеру, надеюсь, не считаете, что дефицит туалетной бумаги в СССР - это порок плановой экономики и государственной собственности на достояние страны, и что мы не могли бы, без всякого ущерба для народного хозяйства, увешать полмира её рулонами?


Именно так и считаю. А зачем "увешивать полмира", достаточно ликвидировать дефицит. Что за стремление к крайностям? Я представил эту картину: "Даешь туалетную бумагу!". Идет интенсивная вырубка леса, все силы переброшены на производство туалетной бумаги, туалетная бумага - бумага первый сорт! Думаю в таких условиях тут же появится дефицит чего-либо другого.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 15:54 
Заблокирован


28/03/07

455
Freude,

Цитата:
только своих, а не стран третьего мира. Что от этих темпов получал гражданин?


Мирное небо над головой, уверенность в завтрашнем дне, бесплатное жилье, медицину, образование (лучшие в мире). Осмысленную жизнь, осмысленную работу. Много чего получал.

Позвольте спросить, почему Вы называете эксплуатацией честный труд граждан во имя своей страны?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Позвольте спросить, почему Вы называете эксплуатацией честный труд граждан во имя своей страны?


Поскольку труд был не добровольный. Выбора не было.

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Цитата:
Мирное небо над головой


Мало было войн во время СССР? После Великой Отечественной Войны СССР развязало не меньше США войн, а скорее даже больше.

Цитата:
уверенность в завтрашнем дне


Это требует более подробного рассмотрения, какой именно период истории СССР?

Цитата:
бесплатное жилье


Не для всех. Люди стояли в очередях. Блат процветал.

Цитата:
образование (лучшие в мире)


По каким критериям? Количество патентов и изобретений? В какой области науки и техники СССР безоговорочно лидировал?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 17:37 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Поскольку труд был не добровольный. Выбора не было.


Простите ради бога, предлагаю остановиться, т.к. этой набившей оскомину теме нет конца. И вернуться к конкретному вопросу теории о легитимности частной собственности :

Частная собственность - это присвоение непринадлежащего. Поэтому противоречит нравственности. Если это так, то, будучи положенной в основу жизни общества, может вести только к обману, насилию, и, в конце концов, к его деградации и разрушению.

Современная ЧС - это финансовый капитал. ФК - это узаконенное воровство. Но воровство не может быть основой нормального общества.

Вот проблема. Простая, как апельсин. Пока попытки опровергнуть теорему по делу закончились ничем. В такой ситуации уход в сторону может выглядеть как бегство. Чего бы не хотелось.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.03.2008, 18:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Частная собственность (ЧС) – это присвоение непринадлежащего.
Доказательство :

По определению ЧС – это негосударственное владение, наследование и распоряжение объектами (в т.ч. и интеллектуальными), дающее капитал и власть. Т.е. возможность влиять на судьбы людей по праву, не делегированному обществом (в отличие от президента, депутата, судьи, комбата,…).

Так как объекты природы, в том числе и человек как "рабочая сила", не принадлежат никому, а результаты труда не могут принадлежать только частному собственнику (в них вложен труд всего общества), то любая ЧС есть присвоение непринадлежащего.


Доказательство фиктивное. По пунктам:
Цитата:
Т.е. возможность влиять на судьбы людей по праву, не делегированному обществом (в отличие от президента, депутата, судьи, комбата,…).


Судьбы людей в любом обществе зависят друг от друга. Эсли бы это было не так, то не было бы общества как такового в виду отстутствия общественных связей. Каждый может при желании повлиять на судьбы людей.

Отношения работодатель-наемный рабочий основаны на добровольных началах обеих сторон.

Цитата:
результаты труда не могут принадлежать только частному собственнику (в них вложен труд всего общества), то любая ЧС есть присвоение непринадлежащего.


Результат труда принадлежит тому, кто трудится. При чем тут общество? Он вправе распоряжатся им по своему усмотрению. Следовательно, вывод неверен. Обществу не может принадлежать результат труда поскольку общество не может трудится, работать может только субъект.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение15.03.2008, 09:20 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Доказательство фиктивное. По пунктам:
Цитата:
Т.е. возможность влиять на судьбы людей по праву, не делегированному обществом (в отличие от президента, депутата, судьи, комбата,…).


Судьбы людей в любом обществе зависят друг от друга. Эсли бы это было не так, то не было бы общества как такового в виду отстутствия общественных связей. Каждый может при желании повлиять на судьбы людей.

Отношения работодатель-наемный рабочий основаны на добровольных началах обеих сторон.


Ваши возражения не могут, к сожалению, служить опровержением приведенного обоснования данной теоремы.

1) Насчет взаимовлияния на судьбы. Ваша логика ошибочна : из того, что оно есть (тривиальный факт), вовсе не следует, что кто-то может (имеет право), естественно, отрицательно ***, влиять на судьбы людей.

*** о положительном влиянии речи нет : если вы, при любой форме общественных отношений, обеспечиваете социальную защиту, справедливость, - да ради бога - владейте, распоряжайтесь чем угодно ...

Да, каждый может повлиять на судьбы людей, и каждый это делает каждодневно. Но тут речь идет о потенциальной возможности отрицательного влияния, проистекающего из самого факта ЧС, влияния на большие группы людей, на направление движения общества, на ход событий в реальности, не делегированного обществом - просто потому, что данный индивид присвоил ему непринадлежащее (обосновано в теле теоремы) и, с помощью таких же частных собственников, создал систему принуждения (финансовую, силовые структуры, законодательную, судебную систему, систему наказаний), имеющую возможность (без сомнений реализующуюся на практике) заставить человека делать то, что ему нужно и, в случае неповиновения, наказывать его.

Здесь два принципиальных момента : во-первых, эта антинравственная и реализующаяся на практике возможность (эксплуатации и насилия) является следствием антинравственного действия (присвоения непринадлежащего).

Во-вторых, в случае наличия как отрицательных качеств самого субъекта - частного собственника (тяга к стяжательству, к власти, к насилию и т.п.), так и результатов отрицательного влияния на жизнь людей (эксплуатация, невыплата зарплаты, увольнение, террор, лишение жилища, ...), люди не могут противостоять этому, именно вследствие неделегированности этого права обществом, используя нормальные методы (перевыборы, правоохранительную систему, суд, общественные организации - профкомы, парткомы, комитеты народного контроля и т.п.).

Именно поэтому такое влияние на судьбы недопустимо из этических соображений. А Ваш аргумент не годится.


2)
Цитата:
Цитата:
результаты труда не могут принадлежать только частному собственнику (в них вложен труд всего общества), то любая ЧС есть присвоение непринадлежащего.


Результат труда принадлежит тому, кто трудится. При чем тут общество? Он вправе распоряжатся им по своему усмотрению. Следовательно, вывод неверен. Обществу не может принадлежать результат труда поскольку общество не может трудится, работать может только субъект.


Извините, но данная последовательность высказываний чисто эмоциональна и лишена логики :

- Первое :
Цитата:
"Результат труда принадлежит тому, кто трудится"
, - абсолютно верно, можно сказать, золотые слова. Прямо по Интернационалу :

Лишь мы работники всемирной,
Великой армии труда
Владеть землей имеем право,
А паразиты - никогда.

Т.к. все материальные ценности, как материальные, так и духовные, создает НАРОД ****, то - трудовому народу, т.е. - миру в целом. И никому более.

**** Напомним определение : Народ - единица цивилизации - этическая вневременная общность людей.

Например, каждый божий год Уралмаш производит продукции на миллиарды рублей. На нем трудятся десятки тысяч работников. Он в производственном цикле завязан по сути с тысячами предприятий народохозяйственного комплекса страны. В результаты его труда вложен труд по сути сотен миллионов людей, как сейчас "вкалывающих по-черному", так и делавших это в прошлом (и будущих это делать в будущем, что, на самом деле, тоже влияет на производственный процесс и на судьбы людей - но это мы тут опустим).

А распоряжается всем этим - частный собственник. Разве это не неверно.

- Второе, т.н. риторический вопрос :
Цитата:
"При чем тут общество? Он вправе распоряжатся им по своему усмотрению"
, - ниоткуда не следующее вопросительное утверждение, просто укрытое верной предыдущей фразой о праве трудового народа на владение и распоряжение результатами труда.

Как это причем общество? - При том, что именно оно, в результате когерентного, нелинейного взаимодействия всех без исключения людей (как производящих, так и "не производящих" "материальные блага" (в кавычках, т.к. это тоже неверная квалификация) - поэтов, художников, композиторов, исполнителей, ..., ), и создало продукцию Уралмаша.

Последующее :
Цитата:
"Он вправе распоряжатся им по своему усмотрению"
, - это тоже ниоткуда не следующее, ничем не обоснованное высказывание. Но - фундаментальное для того, чтобы опровергнуть теорему и легитимизировать ЧС.

К Вам просьба, всё же, если Вы заинтересованы в дискуссии, доказать его. Ни из предыдущих Ваших рассуждений, ни из обсужденного ранее, оно не вытекает.

Наконец, в отношении :
Цитата:
"Обществу не может принадлежать результат труда поскольку общество не может трудится, работать может только субъект"
, - Вы принципиально не правы :

Общество - это не только объект, но и субъект (в определенном смысле) реальности : в результате взаимодействия людей, причем, обращаю Ваше внимание на основное качество этого взаимодействия, - оно нелинейное, - у общества появляются коллективные качества, которые в принципе не сводятся к суперпозиции качеств отдельных его членов (индивидов), а рождены в процессе этого взаимодействия. Скажем, взаимопомощь, способность к генерации новых идей, которые бы ни один индивид, работая индивидуально, изолированно от общества, никогда бы не сгенерировал и т.д.

Поэтому, на самом деле к обществу вполне приложимы такие понятия, как :
- "принадлежность обществу результатов труда" (пример : т.н. общественные фонды при социализме, которые обеспечивали бесплатное образование, здравоохранение, жилье, транспорт, отдых и т.д.) - они никому, казалось бы. персонально не принадлежали, но обеспечивали всем полную социальную защиту;

- "общество трудится" - вспомните, как мы в СССР создавали, скажем, космическую отрасль, или систему наукоградов - усилиями всего общества, в процессе, в котором точно выделить и отделить вклад каждого отдельного "индивида" (тоже нечеткое понятие, но, к сожалению, любимое всеми либералами настолько, что они сделали его центром мира ...) невозможно.

3)
Цитата:
"Отношения работодатель-наемный рабочий основаны на добровольных началах обеих сторон"
, - тоже не обоснованное и неверное утверждение.

Да, у каждого человека в принципе есть выбор, как ему жить, что ему делать. Но, когда общественные и производственные отношения полностью определяются ЧС и вытекающими отсюда правами частных собственников, как следует из рассуждений теоремы, противоречащими нравственности, то этот выбор зажат в весьма узких рамках. Грубо и символично говоря, "либо ты делаешь, что я хочу и получаешь за это то, что я тебе дам, либо подыхай". Разве не так?

Следовательно, никаких "обеих сторон" (о такой "геометрии" имело бы смысл говорить в случае равномощности этих сторон), и, тем более, никакой "добровольности начал" в этом случае нет, и быть не может.

Пример. Работодатели, синоним - "эффективные собственники", захватившие в частную собственность практически все производство страны, сократили на порядок его производительность и отбросили ("добровольно", по-Вашему) десятки миллионов людей за грань бедности, нищеты и биологического выживания.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2008, 17:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Да, у каждого человека в принципе есть выбор, как ему жить, что ему делать. Но, когда общественные и производственные отношения полностью определяются ЧС и вытекающими отсюда правами частных собственников, как следует из рассуждений теоремы, противоречащими нравственности, то этот выбор зажат в весьма узких рамках. Грубо и символично говоря, "либо ты делаешь, что я хочу и получаешь за это то, что я тебе дам, либо подыхай". Разве не так?


В условиях стран постсовецкого пространства так, поскольку нету нормального рынка труда. Рабочий не знает цену своего труда, ее просто нет, поскольку нет рынка.

Цитата:
Как это причем общество? - При том, что именно оно, в результате когерентного, нелинейного взаимодействия всех без исключения людей (как производящих, так и "не производящих" "материальные блага" (в кавычках, т.к. это тоже неверная квалификация) - поэтов, художников, композиторов, исполнителей, ..., ), и создало продукцию Уралмаша.


Вот скажите, вы конкретно, как частица общества, какое имеете отношение к Уралмашу. Я так понял вы претендуете на доход от его продукции?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2008, 18:30 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Цитата:
Да, у каждого человека в принципе есть выбор, как ему жить, что ему делать. Но, когда общественные и производственные отношения полностью определяются ЧС и вытекающими отсюда правами частных собственников, как следует из рассуждений теоремы, противоречащими нравственности, то этот выбор зажат в весьма узких рамках. Грубо и символично говоря, "либо ты делаешь, что я хочу и получаешь за это то, что я тебе дам, либо подыхай". Разве не так?


В условиях стран постсовецкого пространства так, поскольку нету нормального рынка труда. Рабочий не знает цену своего труда, ее просто нет, поскольку нет рынка.


Нет, это не объяснение. Во-первых, при капиталистическом рынке, цена труда всегда меньше справедливой. т.к. неизбежно завязана на извлечение "прибавочной стоимости", из которой "прибыль" и формируется...

Во-вторых, да, рабочих в постсоветском пространстве эксплуатируют, отбросив эту уже ненужную маску рынка : цену их труда устанавливают, как и положено, "планово". Только план этот "спускается" не Госпланом СССР, а, очевидно, МВФ-ом.


Цитата:
Цитата:
Как это причем общество? - При том, что именно оно, в результате когерентного, нелинейного взаимодействия всех без исключения людей (как производящих, так и "не производящих" "материальные блага" (в кавычках, т.к. это тоже неверная квалификация) - поэтов, художников, композиторов, исполнителей, ..., ), и создало продукцию Уралмаша.


Вот скажите, вы конкретно, как частица общества, какое имеете отношение к Уралмашу. Я так понял вы претендуете на доход от его продукции?


"Доход", "выгода", "прибыль" (а также "навар", "маржа" и пр.) - это убогие одноклеточные понятия. Они чужды человеку. Каждый человек с рождения стремится больше отдать, чем хапнуть - в этом, очевидно, смысл жизни.

Мы (поэты, эстрадные певцы, ..., физики, математики, ... - и просто домашние хозяйки) не то что "претендуем", и , естественно, отнюдь не на "прибыль", а на свой вклад в продукцию Уралмаша, а просто знаем, что это так. Никакие "проценты" и "дивиденды" нам, конечно, не нужны. А Вы зря так, пытаетесь ограничить себя аристотелевой, так сказать, логикой ...

На продукцию Уралмаша "претендуют" те, кто его построил (т.е. вся страна, включая и строителей из гулага). На эту продукцию "претендуют" те, кто воевал на его танках и дал возможность появиться на свет и извлекать "прибыль" его нынешним "владельцам", "успешным предпринимателям".

Я уж не говорю о том, что на его продукцию "претендуют" еще не родившиеся дети, т.к. если бы не их желание появиться на этом свете, нынешние бы "акционеры" и "наемные рабочие" давно бы перегрызли друг другу глотки и залезли на ветки ...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2008, 18:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Нет, это не объяснение. Во-первых, при капиталистическом рынке, цена труда всегда меньше справедливой. т.к. неизбежно завязана на извлечение "прибавочной стоимости", из которой "прибыль" и формируется...


Так рабочий тоже может получать прибавочную стоимость от своего труда - получать больше чем наработал.

Цитата:
На продукцию Уралмаша "претендуют" те, кто его построил (т.е. вся страна, включая и строителей из гулага). На эту продукцию "претендуют" те, кто воевал на его танках и дал возможность появиться на свет и извлекать "прибыль" его нынешним "владельцам", "успешным предпринимателям".


Так а вы, как представитель современного общества, какое имеете отношение к основателям? Ну вот, мало того, что заявили свои права на продукцию, теперь еще и причислили себя к основателям Уралмаша. :) В том и проблема колективизации, что одни работают, а другие лозунги на митингах толкают. Колективизация не даст и приближенно справедливого разделения ресурсов по принципу: "кто больше работает, тот больше получает." Тут возможен только варинат "кто не работает, тот ест".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2008, 20:24 
Заблокирован


26/03/07

2412
Freude писал(а):
Цитата:
Нет, это не объяснение. Во-первых, при капиталистическом рынке, цена труда всегда меньше справедливой. т.к. неизбежно завязана на извлечение "прибавочной стоимости", из которой "прибыль" и формируется...


Так рабочий тоже может получать прибавочную стоимость от своего труда - получать больше чем наработал.


Извините, но разве Вы не поняли главный нюанс "рыночной конкуренции" : все участники рынка в принципе, чисто теоретически не могут получать "прибавочную стоимость", т.к. она как раз и формируется за счет несправедливой оплаты труда рабочих - за счет отъема у них части их зарплаты?

Это же классика. Странно, зачем Вы её игнорируете. Более того, получать "больше, чем наработал", это вообще абсурдная ситуация для наемных работников. Обратная ситуация - это да : это и есть нынешняя олигархоклептокримократия в стране : за счет лишения основной части населения работы, зарплаты, пенсий, пособий, социальных гарантий по здоровью, отдыху, ... - сформировался триллионный капитал, который к тому же лежит не здесь и пашет не на нас. Не так?

Цитата:
Цитата:
На продукцию Уралмаша "претендуют" те, кто его построил (т.е. вся страна, включая и строителей из гулага). На эту продукцию "претендуют" те, кто воевал на его танках и дал возможность появиться на свет и извлекать "прибыль" его нынешним "владельцам", "успешным предпринимателям".


Так а вы, как представитель современного общества, какое имеете отношение к основателям? Ну вот, мало того, что заявили свои права на продукцию, теперь еще и причислили себя к основателям Уралмаша. :) В том и проблема колективизации, что одни работают, а другие лозунги на митингах толкают. Колективизация не даст и приближенно справедливого разделения ресурсов по принципу: "кто больше работает, тот больше получает." Тут возможен только варинат "кто не работает, тот ест".


Откуда Вы всё это взяли? Проблема коллективизации вовсе не в том, что кто-то вкалывает, а кто-то, "тунеядствуя", получает большие бабки ... (нормальный человек, а таких большинство, свыше 6-ти миллиардов, и дня без работы прожить не может - жизнь при этом теряет свой смысл).

Проблема коллективизации в другом - в опасности перепроизводства продукции : слишком высокая организация труда (научная), слишком эффективно когерентное коллективное взаимодействие - пропорционально N^2, т.е. квадрату числа работающих ...

К примеру, я, например, слышал, что в Голландии сознательно ограничивают размеры коллективных хозяйств где-то 1000 га, - а то завалят рынок экологически чистой сельхозпродукцией и лишат продавцов главного мотива их деятельности : неуклонного повышения цены (но медленного, чтобы не почувствовали грабеж) при сохранении необходимого уровня спроса - кому же хочется цену опускать...

Что же касается Вашего недоумения необычностью причинно-следственных связей причастных к выходной продукции Уралмаша : и его строителей, и ныне живущих, считающих себя тоже соучастниками этого строительства (я уж не говорю о будущих поколениях, также причастных к этому "пирогу"), то прошу Вас, давайте оставим этот в общем-то философский вопрос : я не думаю, что Вы не понимаете его нетривиальности, просто вынуждены, защищая рынок с его убогим законом движения капитала :

"деньги - навар - деньги", -

стоять на видении жизни через призму учетной ставки РС США.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2008, 20:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
pc20b писал(а):
..."прибавочную стоимость", т.к. она как раз и формируется за счет несправедливой оплаты труда рабочих - за счет отъема у них части их зарплаты?

Это же классика.

Правильно, классика.
Википедия писал(а):
Приба́вочная сто́имость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы). Прибавочная стоимость служит основой не только прибыли, но и всех видов налогов, акцизов, пошлин, ренты, процентов.
...
Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего.

А при любых других способах производства (кроме натурального хозяйства, конечно) прибавочная стоимость всё равно кем-нибудь присваивается (государством, обществом, кругом, и т.д.). Если бы этого присвоения не было, не было бы государства. На что-то же оно должно существовать, хотя само по себе продукта не производит :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.03.2008, 21:24 
Заблокирован


26/03/07

2412
worm2 писал(а):
Правильно, классика.
Википедия писал(а):
Приба́вочная сто́имость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы). Прибавочная стоимость служит основой не только прибыли, но и всех видов налогов, акцизов, пошлин, ренты, процентов.
...
Маркс указывал, что при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость присваивается капиталистом в виде прибыли, в чём и выражается эксплуатация им рабочего.

А при любых других способах производства (кроме натурального хозяйства, конечно) прибавочная стоимость всё равно кем-нибудь присваивается (государством, обществом, кругом, и т.д.). Если бы этого присвоения не было, не было бы государства. На что-то же оно должно существовать, хотя само по себе продукта не производит :D


Сначала хотелось бы заметить насчет "само по себе продукта не производит" : это примитивный и, в данной проблеме (распределения) ошибочный подход : в производство продукта вносят вклад все : дворники, учителя, гаишники, военнослужащие, министры, фээсбешники, ..., художники, композиторы, губернаторы, президенты, инженеры, космонавты, нянечки в детсадах и яслях и т.д. Причем, согласно нашей модели, этот вклад, если ставить вопрос строго, не имеет простой меры и примерно у всех людей одинаков.

Насчет хитрого : "прибавочная стоимость всё равно кем-нибудь присваивается (государством, обществом, кругом***), -
*** казачьим, что ли?

нет, не всё равно : если она присваивается "мафией" (буржуазией), то влечет за собой только усугубление насилия, грабежа ресурсов и разврата в обществе - что мы воочию экспериментально наблюдаем.

Если она "присваивается" (термин неверный : аккумулируется) государством****, а государство - народное*****, то идет на создание общественных фондов, которые возвращаются народу, как говорится, творцу всех - материальных и духовных - ценностей, в виде полной социальной защиты :

- бесплатного (лучшего в мире) образования,
- бесплатного (лучшего в мире) здравоохранения.
- бесплатного (лучшего в мире) жилья,
- бесплатного (лучшего в мире) транспорта,
- бесплатного (лучшего в мире) отдыха

и т.д. (прошу извинить за экспрессию, т.к. за эти 17 лет позора достижения социализма в СССР постарались опошлить, извратить, дискредитировать).


**** Государство - орган управления и защиты общества. Может быть только народным. Если государство рушит страну и сокращает население, то оно государством не является.

***** Народ (повторим определение) - этическая вневременная общность людей.
Характеризуется языком, культурой, нравственной установкой : рождать, строить, охранять (природу), защищать.

Как этносы (родственные люди), так и население (живущие в данном месте люди) могут принадлежать, или не принадлежать народу, в зависимости от того, следуют ли они или не следуют его традициям.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2008, 13:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Извините, но разве Вы не поняли главный нюанс "рыночной конкуренции" : все участники рынка в принципе, чисто теоретически не могут получать "прибавочную стоимость", т.к. она как раз и формируется за счет несправедливой оплаты труда рабочих - за счет отъема у них части их зарплаты?

Это же классика. Странно, зачем Вы её игнорируете. Более того, получать "больше, чем наработал", это вообще абсурдная ситуация для наемных работников. Обратная ситуация - это да : это и есть нынешняя олигархоклептокримократия в стране : за счет лишения основной части населения работы, зарплаты, пенсий, пособий, социальных гарантий по здоровью, отдыху, ... - сформировался триллионный капитал, который к тому же лежит не здесь и пашет не на нас. Не так?



Нет, не так. На рынке труда бывают ситуации, когда очень много работодателей и мало специалистов. Тогда специалист может "заломать" довольно большую цену.

Цитата:
достижения социализма в СССР


Подробнее, если можно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2008, 16:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
pc20b писал(а):
я писал(а):
"прибавочная стоимость всё равно кем-нибудь присваивается (государством, обществом, кругом***)...

*** казачьим, что ли?

Я имел в виду одно из названий сельской общины до XX в. Откуда возникли выражения "пустить шапку по кругу", "круговая порука". Ну и казачий подойдёт тоже.

pc20b писал(а):
- бесплатного (лучшего в мире) транспорта,

Ну Вы прямо провоцируете... :) Ладно, с "лучшим в мире" спорить не буду. Но вот бесплатным-то он когда был? Я вот помню, у нас в Уфе одно время был бесплатный проезд в общественном транспорте --- трамваях и троллейбусах. Но это было уже после краха СССР, в 90-е годы. Парадокс - но факт :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.03.2008, 16:55 
Заблокирован


28/03/07

455
Freude,

Цитата:
Нет, не так. На рынке труда бывают ситуации, когда очень много работодателей и мало специалистов. Тогда специалист может "заломать" довольно большую цену.


Называется это грабеж. Так же как и нищенская зарплата специалистов, которых много.

Люди могут потребить только то, что произвели. В принципе. Поэтому если у кого-то "навар" (если где-то прибыло), значит этот кто-то ограбил того, кому он недоплатил (то где-то убыло), чтобы получить этот навар.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

worm2 писал(а):
Я вот помню, у нас в Уфе одно время был бесплатный проезд в общественном транспорте --- трамваях и троллейбусах. Но это было уже после краха СССР, в 90-е годы. Парадокс - но факт :)


5 коп. на метро или в автобусе платили "для порядка". Они никак не окупали транспорт, и уж тем более не служили "прибылью". Не сравнить с сегодняшней ситуацией.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 72 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group