2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 21:10 


16/09/12
7127
ozheredov в сообщении #1272020 писал(а):
и строим два распределения песен


И эти распределения будут носить совершенно субъективный характер и зависеть от тех самых эстетических вкусов распределяющего.

Mental в сообщении #1272024 писал(а):
Я всего лишь утверждаю, что создание алгоритмов для манипуляции роботами людьми будет не разрешено


А доказательства этого утверждения будут? Вообще, что Вы подразумеваете под "алгоритмы для манипуляции роботами людьми"? Почему тогда большинство видов психологических манипуляций людьми людей не запрещены?

Mental в сообщении #1272024 писал(а):
что так же перекликается с вопросами, которые разбирает такая дисциплина, как этика.


Вот именно, что этика, а не юриспруденция.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 21:30 
Аватара пользователя


29/05/17
791
kry в сообщении #1272030 писал(а):
Вообще, что Вы подразумеваете под "алгоритмы для манипуляции роботами людьми"?

Объясню на примере. Робот не сможет говорить приватно Пете Иванову:
- Иван Петров, пока тебя лучше, но у тебя потенциал лучше, больше занимайся, и бонус получишь ты. А то …
А затем Ивану Петрову:
- Петя Иванов, пока тебя лучше, но у тебя потенциал лучше, больше занимайся, и бонус получишь ты. А то …

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 21:33 


16/09/12
7127
Mental в сообщении #1272039 писал(а):
Робот не сможет говорить


Ок, а теперь приведите, пожалуйста, доказательства того, почему это будет запрещено роботу, если большинство психологических манипуляций людьми людей никак не запрещены.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4608
При чём тут вообще какие-то психологические манипуляции?
Чего роботы-учителя не научатся делать - это "быть на одной волне" с учениками, аппелировать к понятным для них образам и жизненному опыту. Чтобы это уметь, надо самому быть человеком, это ИИ-полная задача.

А вот полезность каких-то манипуляций и вообще бонусов и наград в обучении - сомнительна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 21:45 
Аватара пользователя


29/05/17
791
kry в сообщении #1272040 писал(а):
Ок, а теперь приведите, пожалуйста, доказательства того, почему это будет запрещено роботу, если большинство психологических манипуляций людьми людей никак не запрещены.
Мне прямо сейчас в будущее перенестись, чтобы цитаты из тамошних законов скопировать? :-)
Отвечу, что это логично. Психологические манипуляции людьми людей не запрещены, потому что люди смотрят на это более-менее снисходительно, но пока манипулятор не перегибает палку. Вспомните, что стало с Слаеновым в "Республике ШКИД".

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 21:49 


16/09/12
7127
Mikhail_K в сообщении #1272044 писал(а):
Чего роботы-учителя не научатся делать - это "быть на одной волне" с учениками, аппелировать к понятным для них образам и жизненному опыту.


Через чур категоричное утверждение, как мне кажется. Вы не думали, к примеру, что роботы-учителя в будущем могут обладать полноценным сильным ИИ и даже искусственным разумом и сознанием? Да и как изменятся сами ученики мы тоже может только гадать: биотехнологии, нейроинтерфейсы и другие технологии могут, мягко скажем, сделать границу между людьми и машинами крайне условной.

Mikhail_K в сообщении #1272044 писал(а):
А вот полезность каких-то манипуляций и вообще бонусов и наград в обучении - сомнительна.


Тут вопрос в том, с какой этической платформы мы смотрим. Полезность в контексте утилитаризма, например, вполне себе имеется, исходя просто из системы внутреннего вознаграждения обучаемого.

-- 04.12.2017, 21:52 --

Mental в сообщении #1272046 писал(а):
Мне прямо сейчас в будущее перенестись, чтобы цитаты из тамошних законов скопировать? :-)


Я так и понял, что доказательств нет. :-)

Mental в сообщении #1272046 писал(а):
Психологические манипуляции людьми людей не запрещены, потому что люди смотрят на это более-менее снисходительно


Разные люди в разных ситуациях по-разному смотрят на разные манипуляции. Сорри за банальность. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 21:55 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Mental в сообщении #1272046 писал(а):
Отвечу, что это логично.
arseniiv в сообщении #1272008 писал(а):
А то я вот тоже скажу: «в галактику Андромеды мы никогда не попадём». Или там «нормальность числа $\pi$ никогда не докажут».

В самом деле, логично же. Ежу ясно, что Вселенная слишком добра, если $\pi$ нормально*, и что в 20122012 году будет конец света (это выводится логически как конкатенация неудавшегося конца в 2012, и уж двойное-то повторение точно сработает!) из-за нанороботов, заразившихся полемической кустистостью (это уже моё личное предположение, но не сомневаюсь, что оно недалеко от истины), и потому никаких вам андромед.

* Чем по большему числу оснований систем счисления оно нормально, тем это менее вероятно. Но также невероятно, если хоть какое-то конечное множество оснований будет выделено (это же $\pi$!). Значит, оно не должно быть нормальным ни по какому (это вероятнее, чем если оно нормально по всем). Логика!

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4608
kry в сообщении #1272048 писал(а):
Вы не думали, к примеру, что роботы-учителя в будущем могут обладать полноценным сильным ИИ и даже искусственным разумом и сознанием?
Тогда их стоит называть не роботами, а людьми, только искусственно созданными. Если у таких "искусственных людей" будет схожее с человеческим сознание, то перспектива замещения ими "настоящих" людей меня не пугает.
А вот в замещение людей роботами без сильного ИИ поверить сложно. Такое замещение действительно было бы смертью человеческой цивилизации, но вряд ли оно возможно.
kry в сообщении #1272048 писал(а):
Полезность в контексте утилитаризма, например, вполне себе имеется, исходя просто из системы внутреннего вознаграждения.
Как Вы относитесь к вот этим книгам:
Д.Пинк. Драйв: что на самом деле нас мотивирует
А.Кон. Наказание наградой

Приводятся результаты исследований, показывающих, что всякие бонусы увеличивают эффективность обучения в краткосрочной перспективе, но обваливают её в долгосрочной. И даётся объяснение этим явлениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 22:12 
Аватара пользователя


29/05/17
791
arseniiv в сообщении #1272049 писал(а):
и что в 20122012 году будет конец света (это выводится логически как конкатенация неудавшегося конца в 2012, и уж двойное-то повторение точно сработает!) из-за нанороботов

Весьма странное заявление, когда любому здравомыслящему человеку давно известно, что уже в 2666 году Земля налетит на Небесную Ось, что незамедлительнейшим образом приведёт к полному и окончательному Армагеддону.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 22:26 


16/09/12
7127
Mikhail_K в сообщении #1272051 писал(а):
Тогда их стоит называть не роботами, а людьми, только искусственно созданными.


Не могу согласиться. Люди - это представители конкретного биологического вида. Здесь, как мне кажется, если и возникнет какой-то этический вопрос, то этот вопрос будет более фундаментальный: можно ли будет назвать такие машины живыми существами. И конечно, подобные вопросы будут в значительной степени носить характер терминологического спора.

Mikhail_K в сообщении #1272051 писал(а):
Как Вы относитесь к вот этим книгам:
Д.Пинк. Драйв: что на самом деле нас мотивирует
А.Кон. Наказание наградой


Первую книгу читал, о второй только слышал. Если вести речь все-таки о книге Пинка, то там, как я её понял, делается немного другой вывод: бонусы и награды в рамках той самой системы внутреннего вознаграждения полезны при обучении, но эта полезность носит не абсолютный, а ограниченный характер - таковая полезность действительно выше при кратковременном процессе обучения, полезность выше при решении стандартных задач, полезность выше при решении задач с преимущественным влиянием внешним стимулов, а не внутренних желаний и т.д. Кроме того, главная мысль книги состоит в том, что полноценное сложное обучение (прежде всего на уровне HR, которому и посвящена в основном книга, но и на других уровнях тоже по-видимому) не может строиться только на внешних стимулах в виде бонусов и наград, но и должно опираться на внутреннюю мотивацию обучаемых (автор это называл Мотивация 3.0.). Это все-таки не тоже самое, что написали изначально Вы:

Mikhail_K в сообщении #1272044 писал(а):
А вот полезность каких-то манипуляций и вообще бонусов и наград в обучении - сомнительна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 23:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4608
Да, возможно я высказался излишне категорично. Но в контексте обсуждаемого вопроса, умение или неумение робота-учителя производить манипуляции подобные описанным Mental вовсе не кажется мне сколько-нибудь ключевым. Ключевыми кажутся совсем другие способности.

Mental в сообщении #1272039 писал(а):
говорить приватно Пете Иванову:
- Иван Петров, пока тебя лучше, но у тебя потенциал лучше, больше занимайся, и бонус получишь ты. А то …
А затем Ивану Петрову:
- Петя Иванов, пока тебя лучше, но у тебя потенциал лучше, больше занимайся, и бонус получишь ты. А то …
Подобные идеи мне не кажутся хорошими в любом случае. Помимо лишнего акцента на внешней мотивации (какие-то бонусы), тут есть ещё и взращивание неприятельских отношений между учениками. Вместо их возможного сотрудничества.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 23:30 


10/03/16
3871
Aeroport
arseniiv в сообщении #1272028 писал(а):
я зря влез


Наоборот, не зря. Я прекрасно понимаю вашу аргументацию и мне приятно дискутировать с вами, при этом я отнюдь не стремлюсь в чём-то вас убедить. Теперь по делу: предположим, у нас стоит задача доказать или опровергнуть тезис о том что попса раньше была лучше:). Для этого мы берём две выборки, которые есть просто данность - мы не планировали эксперимент, а просто взяли то что есть. Да, что-то из того что должно было войти не вошло, что-то вошло лишнее - если тенденция сильна, то сигнал на фоне шума выделить можно. Насчёт достаточности статистики - минимальный объём выборки (из людей) зависит от силы перекоса. Если он велик, то если не двух, то десятка адекватных людей я думаю хватит. Дальше можно требовать определения что такое адекватный человек, и т.д., но заметьте -- под всеми понятиями которыми мы оперируем в повседневной жизни большинство людей интуитивно понимает одно и то же, несмотря на то что сами понятия определены крайне нестрого. Бывают конечно курьезы, когда собирается куча напрочь отбитых людей, возможно я один из них, но разве это повод отказываться от построения закономерностей на базе плохо определённых, но интуитивно осознаваемых понятий?

-- 04.12.2017, 23:45 --

kry в сообщении #1272030 писал(а):
И эти распределения будут носить совершенно субъективный характер и зависеть от тех самых эстетических вкусов распределяющего


Если взять любой наперёд заданный мерзкий продукт, найдётся группа людей, которые его обожают и толко о нем и мечтают. В Финляндии например едят квашенную селёдку (не обвиняйте меня пожалуйста в нацизме - это просто пример), что это см. реакцию среднестатистического европейца на ютьюбе, когда он рискует её съесть. Есть вкусовые предпочтения - вам нравится Mercedes, мне BMW. Но мне не придёт в голову убеждать вас, а вам - меня, что лучше всего сесть в ржавую гнилую таратайку, для которой удар на 50 км/ч = смерть. Так вот, я ожидаю перекоса не от того что раньше производили больше бмв, а сейчас мерседесов. Я ожидаю перекосе от того что раньше производили хёндай, а сейчас все больше запорожец.

-- 04.12.2017, 23:49 --

Mental в сообщении #1272046 писал(а):
Вспомните, что стало с Слаеновым в "Республике ШКИД".


Вот это всем аргументам аргумент

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение04.12.2017, 23:57 


16/09/12
7127
ozheredov в сообщении #1272068 писал(а):
Если взять любой наперёд заданный мерзкий продукт, найдётся группа людей, которые его обожают и толко о нем и мечтают.


Обычно именно так оно и есть, поэтому не имеет смысла сравнивать объективно вещи, процессы или явления по критерию "нравится мне - значит хорошая", "не нравится мне - значит плохая", ибо такое сравнение будет просто некорректным, если эта оценка претендует на статус объективной оценки.

ozheredov в сообщении #1272068 писал(а):
Есть вкусовые предпочтения


Вот именно, что вкусовые предпочтения и каждый имеет право иметь любые вкусовые предпочтения, например, ненавидеть современную поп-музыку. Не надо только свои вкусовые предпочтения выдавать за объективную оценку.

ozheredov в сообщении #1272068 писал(а):
Но мне не придёт в голову убеждать вас, а вам - меня, что лучше всего сесть в ржавую гнилую таратайку, для которой удар на 50 км/ч = смерть.


Пока все выглядит так, что Вы как раз Mercedes пытаетесь назвать "ржавой гнилой таратайкой", потому что Вам больше нравятся BMW. А теперь попробуйте сослаться на какие-нибудь объективные критерии различия качества музыки (кинематографа, телевидения, продуктов питания, компьютерных игр/видеоигр) в своих доводах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение05.12.2017, 00:07 


10/03/16
3871
Aeroport
kry

Я никогда не назову плохим очень многое из того что мне не нравится. Например, мне категорически не правятся iPhone с постфиксом +, я такую лопату никогда не куплю. Мне не нравятся макбуки и MacOS, не нравится джаз, не нравятся стихи Марины Цветаевой, и т.д. Но я первый готов покрутить палец у виска тому, кто скажет что перечисленное мною отстой.

Вот простой пример. Можно ли хоть с какой нибудь точки зрения назвать хорошей песню "Мама Люба давай"?

-- 05.12.2017, 00:11 --

kry в сообщении #1272072 писал(а):
А теперь попробуйте сослаться на какие-нибудь объективные критерии различия качества музыки (кинематографа, телевидения, продуктов питания, компьютерных игр/видеоигр) в своих доводах.


Ясное дело что их не существует:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Выживание в условиях тотальной роботизации
Сообщение05.12.2017, 00:15 


16/09/12
7127
ozheredov в сообщении #1272073 писал(а):
Я никогда не назову плохим очень многое из того что мне не нравится.


А лично мне пока кажется, что Вы именно этим и занимаетесь. Возможно я ошибаюсь.

ozheredov в сообщении #1272073 писал(а):
Вот простой пример. Можно ли хоть с какой нибудь точки зрения назвать хорошей песню "Мама Люба давай"?


Уточните, какие объективные критерии музыкальной композиции Вы сейчас подразумеваете под словом "хорошо". Только тогда я могу попытаться ответить на Ваш вопрос, а если "хорошо" - это Ваша субъективная эстетическая или этическая оценка, то обсуждать тут нечего, так как за таким "хорошо" нет объективности.

-- 05.12.2017, 00:20 --

ozheredov в сообщении #1272073 писал(а):
Ясное дело что их не существует:)


Вообще-то существуют: в искусствоведение и в частности в музыковедение такие критерии вполне себе есть, вот только они принципиально не сводятся к "нравится"-"не нравится". Литературу по этим наукам можете посмотреть в моем списке.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 74 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group