2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 15:04 
Аватара пользователя


15/04/15
1571
Калининград
grizzly в сообщении #1261838 писал(а):
PETIKANTROP в сообщении #1261832 писал(а):
Примеров употребления данного наречия с суффиксом -ей не нашлось.
Ой, да ладно. Может, у Вас поиск поломался. Ну вот, например, из задания по ЕГЭ. Есть много и в серьёзных книгах советских времён, можете поискать.

Понятно. Но чем обусловлена такая вольность выбора? Какой суффикс точнее/ей, старше, более распространен?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 18:36 


31/03/15
51
Думаю всё-таки правильнее было сказать "правильнее" :-)

На счёт предела написал на грамота.ру, жду ответа. Боюсь, что напишут оба варианта верны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение03.11.2017, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Antonij в сообщении #1261909 писал(а):
Боюсь, что напишут оба варианта верны.
А я, наоборот, на это надеюсь. Потому как вне математики практически всегда используется родительный падеж и если кто-то не сталкивался или не обращал внимания, то ему непривычное выражение просто будет резать слух, снижая уровень непредвзятости.

-- 03.11.2017, 19:06 --

Antonij
Я задал подобный вопрос на rus.stackexchange.com. Правда, я сделал акценты прежде всего на том, что для меня представляет интерес. Ссылаться на Вас или на эту тему там я не счёл необходимым (если Вы сочтёте нужным, я это исправлю).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 01:21 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
PETIKANTROP в сообщении #1261849 писал(а):
Но чем обусловлена такая вольность выбора? Какой суффикс точнее/ей, старше, более распространен?
А если ничем? Вот «какой более распространён» — это хороший вопрос. Но ответ на него, во-первых, не всегда просто добыть, и он может быть разным, если брать разные множества носителей языка и разные контексты и, во-вторых, не обязательно имеет что-то общее с вопросом «какой с большей вероятностью поймут лучше» (ответ на который, опять же, зависит от разного). Пусть для выражения некоторой штуки есть две полностью равноценные единицы с частотностями, скажем, 0,9 и 0,1. Тогда они обе будут достаточно на слуху, чтобы не было разницы в том, какую сознательно стараться предпочитать.

О Диэдр, почему «грамотные» люди так странно смотрят на вариативность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 01:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Хм.. Зацепило.
Попробовал на вкус ещё примеров "именительный vs родительный" в обычной речи. Вот "адрес не существует" -- кому-то режет слух? или ещё хороший пример: "слово не существует" -- гугл находит такое сочетание чаще, чем "слова не существует". И даже если добавить "такое" всё равно много находит. Гугл не показатель грамотности, но говорит, что носители языка вполне такой вариант допускают. А ещё "дом не существует". Мне кажется, звучит вполне естественно. Посмотрел в гугле, там "дом не существует" встречается даже чаще "дома не существует". Пока могу предположить корреляцию с определённостью артикля.

Попытки найти какое-то объяснение не увенчались успехом. С вопросом на RusSE я явно поспешил -- спугнул людей математическим контекстом. Если ответов не будет, выжду время и переспрошу иначе.

arseniiv в сообщении #1262013 писал(а):
О Диэдр, почему «грамотные» люди так странно смотрят на вариативность?
Я думаю, здесь это здоровое следствие любознательности. Вы и окружение всегда говорите так-то, а потом вдруг встречаете иначе -- настолько, что режет слух. Вопросы "как, почему, откуда?" -- самые естественные в такой ситуации (тем более, если оказалось, что вы не правы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 07:30 
Аватара пользователя


09/10/15
4227
где-то на диком Западе. У самого синего моря.
grizzly
Ваш "дома не существует" может трактоваться по-разному. Поэтому я думаю большинство будет использовать "дом не существует", дабы избежать неоднозначности.
Поскольку "дома не существует" можно понять и как "этого дома нет в природе", или "у меня в доме этого нет". Хотя напрямую вряд-ли кто так выразится. Просто скажут "у меня этого нет".

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 07:44 
Аватара пользователя


21/01/09
3923
Дивногорск
gris в сообщении #1261834 писал(а):
Пример с интегралом хорош. Не знаю уж, что с ним можно делать математически, но чисто филологически слова "интеграл" и "решить" уже связаны намертво.

Его ещё можно брать (взять). Неберущийся интеграл, это тоже устойчивое фразеологическое выражение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 11:00 
Аватара пользователя


15/04/15
1571
Калининград
arseniiv в сообщении #1262013 писал(а):
О Диэдр, почему «грамотные» люди так странно смотрят на вариативность?


Кстати, существует "Новый частотный словарь русской лексики", электронная версия издания: О. Н. Ляшевская, С. А. Шаров, Частотный словарь современного русского языка (на материалах Национального корпуса русского языка). М.: Азбуковник, 2009, лексический состав которого уточняется и дорабатывается.

arseniiv в сообщении #1262013 писал(а):
Пусть для выражения некоторой штуки есть две полностью равноценные единицы с частотностями, скажем, 0,9 и 0,1. Тогда они обе будут достаточно на слуху, чтобы не было разницы в том, какую сознательно стараться предпочитать.


Можно ли считать речь профессиональных телерадиожурналистов образцом грамотности, показателем распространенности употребления некорневых морфем и внешним фактором эволюции языка?

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 11:22 
Аватара пользователя


29/05/17
793
PETIKANTROP в сообщении #1262108 писал(а):
можно ли считать речь профессиональных телерадиожурналистов образцом грамотности, показателем распространенности употребления некорневых морфем и внешним фактором эволюции языка?

Не раз слышал, как на центральном радио, дикторы в передаче ошибки делают. Но это, наверное, из-за усталости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение04.11.2017, 18:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
PETIKANTROP в сообщении #1262108 писал(а):
Можно ли (1) считать речь профессиональных телерадиожурналистов образцом грамотности, (2) показателем распространенности употребления некорневых морфем и (3) внешним фактором эволюции языка?
Аннотировал, если вы не возражаете, отдельные вопросы.
1 — не знаю, никогда не интересовался нормированием языков; кроме того я в некоторой степени против этого явления (в той, в которой это ещё не выглядит безумным — для образца нормирования, которое мне больше по душе, можно посмотреть пост о ситуации с финским).
2 — весьма вряд ли, просто из соображений того, как, скорее всего, устроен процесс подготовки новостей.
3 — в той степени, в которой (а) люди считают, что дикторы грамотны и (б) норма интересующего языка настолько агрессивна, чтобы диктовать устное произношение. Насколько мне известно, в некоторый период советской истории (а) выполнялось весьма хорошо и (б) тоже. Сейчас, кажется, с (а) хуже, и (б), к счастью (я предвзят, но уже говорил об этом), кажется, тоже помаленьку отступает.

В общем, кто-то другой на эти вопросы, может быть, ответит качественнее, а мой вклад тут вряд ли полезен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Как правильней говорить?
Сообщение05.11.2017, 16:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
grizzly в сообщении #1262019 писал(а):
С вопросом на RusSE я явно поспешил -- спугнул людей математическим контекстом. Если ответов не будет, выжду время и переспрошу иначе.
Переспросил. Меня заверили, что допустимы обе конструкции (и в математике, и вообще). Мне нечего возразить. Я, вроде, придумал несколько примеров, в которых именительный падеж казался мне невозможным, но через какое-то время чувство неприятия снижалось, а затем я находил такое выражение в гугло-книгах. Даже если такие примеры есть, это говорит только о том, что данное употребление не принято (но не значит, что запрещено).
Понятно, что тонкости употребления есть, но это уже другой вопрос.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group