2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение06.11.2017, 15:24 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11856
Кронштадт
Давайте отделим мух от котлет. В этой теме словом "наука" обозначается два (как минимум) разных понятия: научный метод вообще и конкретная существующая сейчас научная отрасль. Если к изучению некоторого явления можно применить первое, то из этого совсем не следует, что существует и второе. Кроме этого, из возможности использования научного метода, вообще говоря, не обязательно следует необходимость его использования.

Вы вот, наверное, как-то ходите. Соответствующее явление безусловно существует, более того, Вы даже можете его предсказуемо использовать. Однако я сомневаюсь, что Вы потратили время на детальное изучение соответствующего раздела механики. Тем не менее Вы как-то можете жить с этим, не так ли?

С "новым мышлением" ситуация аналогична. Его можно изучать с помощью научного метода. Но из этого не следует, что это кто-либо когда-либо пытался делать, а если и пытался - что получил что-то содержательное. Более того, ниоткуда не следует, что те, кто его придумывал, вообще вспоминали при этом о научном методе.
Timofeyev в сообщении #1262735 писал(а):
Кстати, объясните, пожалуйста, если можно, почему Вы считаете политологию не вполне научной.
Потому что мне неизвестны такие нетривиальные предсказания чего-либо политологами, чтобы доля подтвердившихся прогнозов для них статистически значимо превышала случайную.
provincialka в сообщении #1262738 писал(а):
Может, это "профессиональная деформация", но естественники привыкли, что выводы делаются из большого числа фактов, из сравнения аналогичных экспериментов/наблюдений. Но история -- это эксперимент единичный.
Нет, это не так. В естественных науках тоже более чем достаточно ситуаций, когда приходится иметь дело с единственной реализацией чего-то, что невозможно повторить. Однако проверяемые предсказания возможны и в этих случаях, и в истории (ну, например, банальное предсказание - если мы найдем ранее неизвестную картину европейского художника, на которой изображен курильщик, то она нарисована не ранее XVI века).

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение06.11.2017, 15:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11249
Казань
Pphantom согласна. Правда, сложнее в случае "объяснения причин", чего хочет ТС.
Я думаю так: некоторое количество людей может иметь некоторое количество объяснений того, что произошло с этим "новым мышлением". И вполне возможно, что одно из них будет гениальным проникновением в суть вещей.

Но как "потребителям" этих теорий понять, где пшеница, а где плевелы? Самим стать гениальными? :roll:

-- 06.11.2017, 15:36 --

А вообще интересно, как изучают единичные случаи? Наверное, все-таки вписывают в систему, хоть и не таких, но связанных явлений. А в какую систему вписать такую сложную вещь, как политология?

Хотя... конечно, это не отменяет возможности для ТС иметь свое мнение. Почему бы и нет. Особенно, если он понимает, что это только мнение, а не истина в последней инстанции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение06.11.2017, 15:45 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11856
Кронштадт
provincialka в сообщении #1262764 писал(а):
Правда, сложнее в случае "объяснения причин", чего хочет ТС.
Знаете, есть мнение, что если некоторый теоретик в какой-то области не способен быстро и убедительно объяснить причину чего-то уже произошедшего и известного, то он просто профнепригоден. :mrgreen: Оно, конечно, шутка, но в ней, как в байке про перевернутый график, много правды.

Объяснить что-то уже известное - не проблема. Куда сложнее (и полезнее) делать проверяемые предсказания.
provincialka в сообщении #1262764 писал(а):
Но как "потребителям" этих теорий понять, где пшеница, а где плевелы? Самим стать гениальными?
Зачем же? Политическая ситуация в мире меняется достаточно быстро, так что нужно просто найти политолога, который систематически дает правильные и более долгосрочные, чем его конкуренты, прогнозы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение06.11.2017, 15:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11249
Казань
Pphantom
Мне не показалось, что ТС собирается прогнозы делать... Хотя, конечно, смысл политологии в этом.

А насчет "кто больше других правильных прогнозов дает" -- попробуйте такой подход в трейдинге :wink: боюсь, результат не будет хорош. Потому что он зависит от числа аналитиков: если 1000 (а лучше 1024) аналитиков дали по 10 прогнозов типа "курс поднимется/упадет"... Ну -- вы понимаете!

Ну, а если не настолько шутливо (хотя и не очень серьезно) -- за активную часть человеческой жизни политолог много прогнозов не сделает... А если и сделает, то не факт, что он будет хорош в резко изменившихся условиях. Ну, все же знают, что в метеорологии лучший прогноз -- предсказать на завтра ту же погоду, что и сегодня (утрирую, конечно).

Все... пожалуй, я прекращаю изливать свои дилетантские мысли в этой теме. Извините за беспокойство :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение06.11.2017, 15:53 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11856
Кронштадт
provincialka в сообщении #1262778 писал(а):
А насчет "кто больше других правильных прогнозов дает" -- попробуйте такой подход в трейдинге :wink: боюсь, результат не будет хорош. Потому что он зависит от числа аналитиков: если 1000 (а лучше 1024) аналитиков дали по 10 прогнозов типа "курс поднимется/упадет"... Ну -- вы понимаете!
Конечно, но это не способ надежного обнаружения пшеницы - это способ отсева плевел. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение06.11.2017, 21:06 
Аватара пользователя


02/02/17
25
rockclimber в сообщении #1262755 писал(а):
…вы хотели прояснить ситуацию или наоборот запутать?
Конечно, прояснить. Я этого хочу больше всего на свете.

rockclimber в сообщении #1262755 писал(а):
Да, сделать так, чтобы не пришлось применять атомную бомбу может быть не наукой…
С этим спорить не могу: может быть не наукой, а может быть и наукой. Что касается определения понятия «наука», я заглянул в Википедию, но обоснования того, о чём я спрашивал, не увидел. Т.е. в определении не говорится, что наука не может заниматься такими вопросами, как обеспечение выживания человечества в условиях наличия оружия массового уничтожения. Да и с чего бы такие странные требования стали предъявляться к науке?

Спасибо Вам за оставленный комментарий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение06.11.2017, 22:16 
Заслуженный участник


06/07/11
3925
Timofeyev в сообщении #1262857 писал(а):
Что касается определения понятия «наука», я заглянул в Википедию, но обоснования того, о чём я спрашивал, не увидел.
На этот вопрос ответил (на мой взгляд, исчерпывающе) Pphantom выше: post1262760.html#p1262760 Если его ответ непонятен, не знаю, чем еще вам помочь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение06.11.2017, 23:32 
Аватара пользователя


02/02/17
25
rockclimber в сообщении #1262876 писал(а):
Если его ответ непонятен, не знаю, чем еще вам помочь.
Да я просто написал ответ Вам раньше, чем прочитал его ответ. Но его ответ адресован не только мне. Так что извиняюсь за повторение его мыслей в той части, в которой я с ними согласен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение07.11.2017, 09:48 
Аватара пользователя


02/02/17
25
Pphantom в сообщении #1262760 писал(а):
С "новым мышлением" ситуация аналогична. Его можно изучать с помощью научного метода…
Здесь я уже ничего не понимаю. В основе «нового мышления» лежит очень простой принцип: интересы выживания человечества как биологического вида стоят выше интересов государств. Всё его изучение сводится к простому рассуждению: если не будет человечества — не будет и государств. Которое и доказывает его истинность. Вопрос же о нетривиальном применении научного метода встаёт тогда, когда возникает задача: как и каким образом надо реорганизовать устройства обществ внутри государств, чтобы применение этого принципа стало возможным? И здесь ситуация, на мой взгляд, абсолютно аналогична ситуации в физике, когда был принят эйнштейновский принцип постоянства скорости света. Экспериментально проверенный принцип вступал в противоречие и вызвал необходимость пересмотра всех известных представлений классической механики. Ну а т.к. для выполнения этой работы был использован научный метод, то и решение первой задачи не представлялось мне возможным без использования научного метода. Именно так я понимал значение горбачёвского понятия «перестройка». Т.е. требовалось осуществить некий аналог той перестройки, которую произвёл Эйнштейн в физике. Этой работой я со своей стороны по оригинальной технологии, насколько это было в моих силах, неофициально и занимался, начиная с 4-го курса института (1985 г.).

Да, чуть не забыл поблагодарить Вас за обстоятельный анализ этой темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение10.11.2017, 05:25 
Аватара пользователя


02/02/17
25
Pphantom

Похоже, что получилось так: я оспорил Ваш подход (который я сам же предложил ранее), но на Ваш вопрос так и не ответил: в чём была необходимость применения научного метода? По-видимому, этот «исторический подход» к «изучению» подействовал на меня так, что я начал обоснование этой необходимости несколько «задом наперёд».

Что ж, постараюсь рассказать в прямом хронологическом порядке. Но тут опять же… Я пропускаю рассмотрение субъективных факторов (т.к. пока в нём нет необходимости) и начну с факторов объективных. А они просты и (для меня) вполне очевидны. Дело ж было в 1985 г., а первая половина 80-х г.г. ознаменовалась очередным витком гонки вооружений и возрастанием международной напряжённости. Рейгановская программа СОИ, размещение «Першингов» в Европе, продолжающаяся война в Афганистане и всевозможные инциденты вроде поднятия в воздух натовских ядерных бомбардировщиков по тревоге вследствие компьютерной ошибки, которые в течение 11 или 12 минут уже летели бомбить Советский Союз. Я был студентом и по всем общественным наукам всегда выбирал темы рефератов, связанные с угрозой ядерной войны. Так что перечитал на эту тему горы литературы ещё тогда. И однозначно мог сказать только одно: ситуация в мире не внушала никакой уверенности в том, что политики не то что располагают, а, вообще, способны располагать, необходимыми методами для предотвращения ядерной войны. При этом давно существовала ООН, и было очень много разговоров политиков на эти темы. Кстати, горбачёвская перестройка была отнюдь не первым шагом в данном направлении. Сначала было одностороннее обязательство СССР не применять первым ядерное оружие. Но всё это не помогало. Последней каплей для меня оказалась случайно прочитанная во время летней практики после 3-го курса (1985 г.) статья в журнале «Наука и жизнь», 1985 г., №5, рассказывавшая о деятельности СКЗМ и о Манифесте Рассела–Эйнштейна. (У меня есть изображения с текстом этой статьи, там всего 5 журнальных страниц, и я мог бы выложить их прямо здесь. Но я не знаю, принято ли здесь так делать и не будет ли это нарушением авторских прав.) Тон этой статьи меня поразил. Складывалось впечатление, что это было обращение к массам с криком о помощи. Что нетипично для советского руководства и для советской прессы. Мог ли я это проигнорировать? И было ли бы это в моих же интересах? Я решил, что нет. Тем более, что вся эта тема волновала меня ещё с ранних лет, и в голове у меня уже имелись на этот счёт какие-то мысли. Ну а какие методы я мог посчитать эффективными, если политические методы не работали? Понятно, что надо было использовать методы, альтернативные политическим. Ну а т.к. требовалось получить решение, дающее стопроцентную гарантию, то мне было известно только одно средство, пригодное для этой цели: поставить всё дело на прочные рельсы науки. С этого момента (июнь или июль 1985 г.) для меня и началось новое время. Разумеется, активный отклик на статью не был равнозначен устройству на работу, но те, кто эту статью писали, должны были это тоже понимать… Скажите, я теперь изложил достаточно веские основания для применения научного метода — или мне следовало всё-таки дождаться, пока кто-нибудь не нажмёт кнопку?

Теперь о прогнозировании. Моя базовая специальность называется «конструирование и производство электронно-вычислительной аппаратуры». И нас учили разрабатывать электронные устройства, а также учили программированию. И та и другая работа строится так. Сначала формулируется, какие функции должно выполнять готовое изделие или программа. Затем выполняются целенаправленные действия по технической реализации требуемых функций. Потом устройство включается (программа запускается), и если оно не работает, значит находят ошибки, исправляют их и пробуют опять. И так, пока не заработает. Уместно ли здесь прогнозирование? Разве что в примитивном смысле: если делать как попало — работать не будет. В любом случае ошибки возможны, поэтому часть времени всегда отводится для их исправления. Но если разработчик не уверен, что способен добиться реализации требуемых функций — зачем тогда за такую работу и браться? И почему надо заменять целенаправленные действия прогнозированием, мне, честно говоря, непонятно.

Всем спасибо за внимание и оставленные комментарии. provincialka: О профдеформациях было интересно почитать — раньше о таком термине не знал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение10.11.2017, 14:14 
Заслуженный участник


29/09/14
721
Timofeyev в сообщении #1263934 писал(а):
У меня есть изображения с текстом этой статьи, там всего 5 журнальных страниц, и я мог бы выложить их прямо здесь.
Нет такой необходимости; сейчас этот журнал доступен в сети.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение10.11.2017, 17:48 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
11856
Кронштадт
Timofeyev в сообщении #1263934 писал(а):
Ну а какие методы я мог посчитать эффективными, если политические методы не работали? Понятно, что надо было использовать методы, альтернативные политическим. Ну а т.к. требовалось получить решение, дающее стопроцентную гарантию, то мне было известно только одно средство, пригодное для этой цели: поставить всё дело на прочные рельсы науки.
В общем-то это единственное место в объяснении, имеющее отношение к науке. Из него, правда, следует лишь то, что Вы считаете научный метод абсолютно надежным и более надежным, чем какой-то другой. Каким образом его можно тут применить (и почему он окажется более надежным) так и осталось неизвестным. Неясно также, почему политические методы "не работали" (как известно, тотальной ядерной войны не случилось).

В общем, извините за некоторую грубость, но мне кажется, что Вы воспринимаете науку как некий фетиш, в который нужно верить, но при этом очень плохо понимаете, что это такое и зачем оно надо. В результате получается декларация о необходимости пользоваться наукой, не имеющая какого-либо конкретного смысла.
Timofeyev в сообщении #1263934 писал(а):
Теперь о прогнозировании. Моя базовая специальность называется «конструирование и производство электронно-вычислительной аппаратуры». И нас учили разрабатывать электронные устройства, а также учили программированию.
Timofeyev в сообщении #1263934 писал(а):
И почему надо заменять целенаправленные действия прогнозированием, мне, честно говоря, непонятно.
Ну вот, собственно, пример вышеизложенного. Ваша базовая специальность отношения к науке не имеет, как следствие, то, что действия и интересы инженера-конструктора и научного сотрудника несколько различаются, вполне нормально. Так что если Вы в представлениях о вторых ориентируетесь на первые, неудивительно, что Вас очень трудно понять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение10.11.2017, 19:00 


30/08/11
1747
Pphantom в сообщении #1262760 писал(а):
.
Timofeyev в сообщении #1262735 писал(а):
Кстати, объясните, пожалуйста, если можно, почему Вы считаете политологию не вполне научной.
Потому что мне неизвестны такие нетривиальные предсказания чего-либо политологами, чтобы доля подтвердившихся прогнозов для них статистически значимо превышала случайную.
Что мы знаем о науках об обществе? Например в экономике невозможно предсказать некоторые процессы, нарример курс валют. Неопределенность одна из характеристик любых наук о деятельности человека. Возможно, что представлерие о политологах и политологии, как о "прогнозистах" и "науке делать прогнощы" исходит из отсутствия каких либо знаний об этом предмете? Из тех политооогов, которых смотрю, слушаю я, я не помню сосредоточия на прогнозах, скорее это описание и объяснение процессов во власти и в обществе. Чаще всего это чтото вроде истории в настоящем времени. На основании этого уже могут делаться некоторые осторожные прогнозы. Есть еще футурология - попытка выявления тенденций развития общества и тут уже некоторый прогноз-описание предполагаемого будущего.
Владимир Гельман, политолог, изучает причины неудач реформ в России и пиичины некачественного управления;
Екатерина Шульман (самый известный сейчас популиризатор политологии) изучала законотворчесаий процесс госдумы как результат политического процесса. Она рассказывает в том числе и о том как определить проходной ли будет законопроект или нет.
Григорий Голосов, изучает партийные системы. В википедии указаны основные научеые результаты:
Цитата:
Разработал методологию кросс-регионального политического анализа и применил её к изучению развития российской партийной системы, избирательных систем, политического режима;
Предложил новые формулы эффективного числа партий и национализации партийных систем;
Разработал новую классификацию партийных систем.

Фуад Тагиевич Алескеров — "российский математик, экономист, физик, специалист в области теории принятия решений, теории игр и теории управления" читает на постнауке курс "принятие политических решени" и это математика, и это политология.
В публмчной лекции Е.Шульман о типах политических режимов (а у нее очень много публичных лекций в свободном доступе, в том числе и "Зомби государственник" ;)) рассказывает о современых попытках описать политичесаие режимы и об их статистической устойчивости: скоько в среднем живут военные хунты, сколько пермоналисткие авторитарные режимы, сколько однопартийные авторитарные режимы. Какие типы режимов выделяют современпые политологи, чем они отличаются, что у них общего и что статистическая погрешность при этом получается достаточно высокой (среди однопартийных редимов Мексика и СССР прожили по 70 лет, что сдвигает среднюю продолжитеььность жизни для них всех). Вот на этом основании можно делать какието осторожные прогнозы
Есть исследования ценностей народов - см. карту ценностей Инглхарта. Демография, социолория, антропология, экономика, теория принятия решений и т.п. все это рядом с политологией.
В общем объем большой, знаю я об этом сильно поверхностно , но достаточно чтобы сказать, что скорее всего вы ничего об этом не знаете. Вполне возможно считаете политологами различных прогнозистов из СМИ, что скорее всего не правда. Либо слышите политологов тобько когда СМИ к ним обращаются за прогнозом.

-- 10.11.2017, 20:06 --

Timofeyev
С учетом вышесказанного, думаю, что вы не интересовались современной политологией и изобретаете велосипед. Если вы посмотрите, чем занимаются политологи, вы увидите, что новое мышление и научный метод у них уже есть. Да, это вряд ли будет такое новое мышление, как вы себе его представляли, но это ноаое мышление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение10.11.2017, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11249
Казань
О! Tall выразил мои мысли, но только гораздо лучше.
Не могу ничего утверждать, не будучи знакомой с изысканиями ТС, но по некоторым косвенным признаками создалось впечатление. Что ТС воспринимает общество как некую большую машину, в которой можно подобрать параметры процесса -- и оно будет работать "как часы". Но это, конечно, не так, и причин множество.

1. Общественные процессы (социальные, культурные, демографические, идеологические и т.д. и т.п.) весьма сложны. Неимоверно! В них много случайного.
2. Управление должно вестись в целях достижения какого-то результата. А какого? Тут сколько людей -- столько и мнений. Неужели ТС "знает, как надо"?
3. Даже если будут предложены рекомендации, самые что ни на есть научные... как их потом в жизнь воплощать? Тот, кто рулит, пытается достичь отнюдь не всеобщего счастья... К тому же может быть туповат, консервативен, самоуверен... будут ту всякие ещё ему(ей) советовать!

И это только самые очевидные препятствия к "научному управлению счастьем".

 Профиль  
                  
 
 Re: Диссертация о новом мышлении
Сообщение10.11.2017, 19:36 


30/08/11
1747

(Оффтоп)

provincialka
Вообще решение в демократии (: Ведь нужен учет мнений общества, а не узкого круга олигархов иои аатократов или номенклатурщиков. Нужны обратные связи, чтобы опять же принятие решения зависело не только от узкого числа лоббистов или узкого круга элиты. Нужно общественное обсуждение проблем, нужен механизм поиска решения сложных проблем, нужна доступная информация, нужно экспертное мнение, нужна конкуренция, нужны свободы и права, чтобы высказывать мнения и идеи, противоречащие требованиям элит, например. Нужна система, учитывающая всю сложность общества. Как сделать так, чтобы тот кто рулит, пытался достичь всеобшего счастья? Как его сделать зависимым от избирателя? Только конкурентные выборы. (Так, кажется я захватываю тему). Вот всякие сложные системы принятия решений с обратными связями, чем не наука?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group