2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: О учёных
Сообщение23.10.2017, 08:43 
Аватара пользователя


23/09/15
167
misha.physics в сообщении #1258143 писал(а):
По моему мнению группа етих людей находится очень близко к идеалу так называемых (в моем понимании и терминологии) "хороших людей". Поясню, то есть ето люди, обладающие лучшими качествами человека. Они кроме того что умны, еще и добры, честны, спокойны... Если у них есть семья, то они верны своему браку. Они не тратят свое время на всякие вечеринки до утра, стараются вести здоровый образ жизни и т.д.

Я тоже когда-то так думал. А потом я поступил на мехмат... :D

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение23.10.2017, 09:09 
Аватара пользователя


11/12/16
13195
уездный город Н
К примерам, приведенным уважаемым Metford'ом, хочется добавить не менее известные случаи травли учёных своими коллегами:

Цитата:
Спокойно вести научную и педагогическую работу Больцману не удавалось, поскольку в это время профессором философии Венского университета был Э. Мах, который в своих лекциях отрицал атомистические представления, лежавшие в основе больцмановской теории. В 1900 г. Больцман отправился преподавать в Лейпциг, однако там столкнулся с сопротивлением другого анти-атомиста В. Оствальда.
...
В 1906 году Больцман прервал лекции и отправился на лечение в итальянский город Дуино, вместе с женой и дочерью. 5 сентября 1906 года Больцман покончил с собой в гостиничном номере, повесившись на оконном шнуре. Самоубийство Больцмана связывают с депрессией, вызванной тем, что идеи развиваемой им статистической физики в то время не находили понимания в физическом сообществе.


Цитата:
Земмельвейс писал письма ведущим врачам, выступал на врачебных конференциях, на собственные средства организовывал обучение врачей своему методу, издал отдельный труд «Этиология, сущность и профилактика родильной горячки» (нем. Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers) в 1861 г. Однако при жизни его метод так и не заслужил сколь-нибудь широкого признания, а по всему миру продолжалась гибель рожениц из-за сепсиса.
...
Имеются сведения, что его коллега по Пештскому университету и семейный врач Янош Баласса составил документ, согласно которому было рекомендовано направить Земмельвайса в психиатрическую лечебницу. 30 июля 1865 года Фердинанд Риттер фон Гебра (англ.)русск. обманом завлëк его посетить сумасшедший дом в Дёблинге под Веной. Когда Земмельвайс всë понял и попытался бежать, сотрудники лечебницы избили его, одели в смирительную рубашку и поместили в тёмную комнату. В качестве лечения ему прописали слабительное и обливания холодной водой. Через две недели 13 августа 1865 года он умер.


FGJ, надо сказать, что сам Земмельвайс не был приятным во всем отношениях человеком. В письмах, которые он рассылал коллегам, он применял отнюдь не парламентские выражения, в частности прямо называл коллег убийцами.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение23.10.2017, 12:07 


31/07/14
693
Я понял, но не врубился.
misha.physics в сообщении #1258143 писал(а):
восхитительного убеждения относительно людей, которые занимаются наукой

Это была одна из тем Чальза Перси Сноу, английского писателя,- он провёл сравнение "между учёными и интеллектуалами-литераторами, технической и гуманитарной интеллигенцией", причём сильно в пользу первой.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение23.10.2017, 12:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва
kp9r4d
Всё-таки уберу в оффтоп.

(Оффтоп)

Скорее всего, мой выбор Вас разочарует. В общем, мои препочтения отражают взгляд одного отдельно взятого физика, пытающегося в меру своего понимания оценить красоту математических конструкций. Вместо современников я лучше век укажу - наверное, достаточно будет. Конкретики будет не слишком много: трактат бы писать пришлось. В каждом из перечисленных дальше учёных больше всего меня привлекает то, какие вещи они смогли придумать, что они смогли сделать в своё время. К математикам просьба: сильно не ругаться.

Кто из учёных-математиков представляет для меня наибольший интерес:
Лейбниц Г.В. (XVII век) - учёный, работавший во многих областях, особенно для своего времени; одним из первых задумался о вещах, близких к топологии; есть и другие математические заслуги, слишком известные, чтобы о них ещё говорить (и не нужно спрашивать, почему я не упоминаю Ньютона)
Лагранж Ж.Л., Эйлер Л. (XVIII век) - называю их вместе, потому что ценю примерно за одно и то же: обоих отличала совершенная свобода мысли и широчайший круг интересов; ну, например, доказательство теоремы Руффини-Абеля через группы подстановок принадлежит Галуа, но сама идея использования подстановок - это Лагранж; а именем Эйлера сколько всего названо из самых разнообразных разделов математики, великолепный вычислитель - опять-таки для своего времени крайне важное умение
Клейн Ф. (вторая половина XIX - начало XX века) - я скромно так упомяну Эрлангенскую программу и пойду дальше
Гильберт Д. (вторая половина XIX - начало XX века) - тут и аксиоматику геометрии можно вспомнить, и вклад в формулировку квантовой механики, а потому и в зарождающийся функциональный анализ; да и в физике человек отметился.
Математику XX века я не чувствую, поэтому тут высказываться не буду. На границе между учёными и педагогами назову ещё К. Вейерштрасса.

Педагоги. Я не буду перечислять их научные достижения не потому, что их нет (а они достаточно известны), а потому, что хотел подчеркнуть их вклад в собственно образование. Перечисляю в порядке вспоминания.
Мышкис А.Д. - у него блестящий стиль изложения: широкий охват тем, ясная лаконичность, умение просто объяснять сложные темы (отмечу две его книги: "Лекции по высшей математике" и "Математика для технических ВУЗов")
Арнольд В.И. - опять-таки способность объяснять сложные темы с привлечением вполне себе современных понятий, но без фанатизма (как образец "Математические методы классической механики")
Каган В.Ф. - какая школа геометров от него пошла...
Маркушевич А.И. - популяризатор от математики; сколько книг под его редакцией вышло - не счесть
Рашевский П.К. - на мой субъективный взгляд физика нет лучших книг по дифференциальной геометрии и тензорному анализу для начала изучения этих предметов, чем его книги
Фаддеев Л.Д. - тут важны инициалы, чтобы с отцом не перепутать, хотя отец тоже был примечательный человек, но далёк я от алгебры. Так вот, Людвиг Дмитриевич написал книгу "Лекции по квантовой механике для студентов-математиков". Одного этого было бы достаточно. Написать с формальных математических позиций книгу по квантовой механике - это очень сильно. Подобная по идее книга принадлежит фон Нейману, но эти два труда разделяет слишком большой период развития науки, чтобы их можно было сравнивать.

Я предвижу вопросы типа "А почему нет того или этого математика?" (даже конкретные фамилии могу предположить). Вот такой субъективный взгляд. Про физиков, если интересно, позже: работа всё-таки - она всем работа :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение23.10.2017, 13:00 


04/11/16
117

(Оффтоп)

Metford,
Цитата:
Арнольд В.И. - опять-таки способность объяснять сложные темы с привлечением вполне себе современных понятий, но без фанатизма (как образец "Математические методы классической механики")

Возможно, физикам такое изложение и подходило бы, но стоит учесть, на мой взгляд, что В.И. был математиком, и книжка "ММКМ" именно по математике.

Что касается математиков, то для слушателя лекций В.И. или читателя его книг ситуация такова:
а) Он знает весь материал и все доказательства в книге/не лекции. Тогда изложение В.И. может ему быть (и будет, скорее всего) полезным.
б) Он видит материал в первый раз, но обладает необходимым минимумом для понимания (понимания материала, а не конкретно изложения его Арнольдом). Тогда уже не все так прекрасно, студент может не понять ничего, или приобрести лишь иллюзию понимания.

Что интересно, вы включили Арнольда в список уважаемых вами педагогов, но не математиков.
Кажется, все ровно наоборот. Никто не может даже пытаться оспорить математическое великие В.И. Но вот что касается педагогики, тут Арнольд в долгосрочной перспктиве просто навредил московской математике. И не только из-за своих радикальных взглядов на преподавание и вообще не математику, мало ли у кого какие взгляды, а потому, что В.И. не был "серой мышью", а был харизматичным и энергичным человеком, и в результате построил вокруг себя некий "культ", научную школу, которая сейчас доминирует на российской арене. Ни в коем случае не пытаюсь принизить их научные достижения, речь лишь о педагогике, и вот в педагогике как раз последователи Арнольда очень сильно навредили, и вредят до сих пор.

Можно бесконечно долго спорить, что важнее - "бурбакизм", или "наглядные картинки", но что касается конкретики, то есть очень простой тест. Возьмите группу студентов, знакомых с основами математических рассуждений, теоретико-множественного языка, математического анализа, линейной алгебры и с прочими пререквизитами, и прочитайте им лекцию на какую-то тему, с которой они доселе не знакомы, например, введение в гладкие многообразия. Если в результате ваш материал поймут только те, кто его уже раньше изучил, то, возможно, вы делаете что-то не так.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение23.10.2017, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
SomePupil
Это где вы такое слышали? Может, я недостаточно математик, но об уважаемых людях так выражаться не буду.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение23.10.2017, 13:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва

(Оффтоп)

GOLOTOPAXPOP в сообщении #1258245 писал(а):
... и книжка "ММКМ" именно по математике.

Ну, я так бы не сказал, но оспаривать Ваше мнение не буду. Подчеркну ещё раз: я привёл исключительно свой взгляд с позиций физика. В образование математиков я лезть просто права не имею.
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1258245 писал(а):
вот в педагогике как раз последователи Арнольда очень сильно навредили, и вредят до сих пор

Вклад в науку Арнольда я оценивать опять-таки не в состоянии, но некоторые математические вещи я благодаря ему понял. А кого Вы называете его последователями? Хотя бы одно-два имени. Возможно, они "последовали" просто несколько не туда?

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение23.10.2017, 22:58 


04/11/16
117

(Оффтоп)

Metford,
Сразу скажу, что я тоже ни в коем случае не оспариваю ваше мнение, просто пишу своё. Классический спор нынче дело вообще бессмысленное.
Metford в сообщении #1258258 писал(а):
Ну, я так бы не сказал, но оспаривать Ваше мнение не буду. Подчеркну ещё раз: я привёл исключительно свой взгляд с позиций физика. В образование математиков я лезть просто права не имею.

Я, симметрично, так же не могу говорить за физику, но разве эта книга не слильно отличается от современных книг по механике, написанных физиками?
Сейчас нет четкого разделения, но вот "ММКМ" это книга в той области, что называется "математической физикой". Что интересно, обычно физики и не хотят записывать матфизику в физику, и мне кажется, что не зря. Другая наука, другая методология, другие вопросы.

Хотя вот лично Арнольд утверждал, что "математика - часть физики". Хотя мало ли что он утверждал, это не значит, что он так действительно думал. Эпатаж, все дела. Как и Гельфанд, который это дело любил.
Metford в сообщении #1258258 писал(а):
Вклад в науку Арнольда я оценивать опять-таки не в состоянии, но некоторые математические вещи я благодаря ему понял. А кого Вы называете его последователями? Хотя бы одно-два имени. Возможно, они "последовали" просто несколько не туда?


Да, я выразился не слишком понятно. Скорее, имеется в виду "наследие" Арнольда, его ученики, соавторы его учеников и люди, которые разделяют его взгляды на преподавание. Если совсем уж обобщать, то "московские геометры" (не алгебраические). Оттуда же и страстная любовь к физике.

Конечно, я слукавил, назвав это дело "наследием Арнольда". Тут и Гельфанд, и Новиков. Сначала "семинар Гельфанда", потом НМУ, а потом и матфак Вышки.
Но Арнольд, кажется, пользуется большей любовью у большего количество людей, чем те же Гельфанд и Новиков. И что касается взглядов на преподавание, а конкретно убеждения, что "картинки важнее доказательств", то тут Арнольд был наиболее радикальным и имел наибольшее влияние.

Если интересна конкретика, то вот, например, можно взять предмет "Геометрия-1" для первокурсников в НМУ и ВШЭ. Люди плевались от аналитической геометрии на мехмате, но сами ввели в обязательную программу ещё более бессмысленный учебный курс, который, что иронично, ещё и отсеивает большинство первокурсников в НМУ, а материал которого потом ни в одном учебном курсе даже не упоминается.

Или взгляды сотрудников ВШЭ и НМУ на то, как преподавать алгебраическую геометрию. "Алгебраическую" же часть они не очень-то и ценят, в результате курс получается в огромный набор примеров из работ итальянской школы алгебраической геометрии начала двадцатого века, до Зарисского, Вейля и Гротендика.
Конкретно: не читать введение в теорию схем Гротендика даже в курсах по выбору по несколько лет в НМУ считается нормой, но без курса "наглядной алгебраической геометрии" не могут прожить и двух лет.

Да даже из более "геометрической" дифференциальной геометрии часто выхолащивается её топологическая суть, и остается "многомерный анализ с картинками", как будто курс для физиков или инженеров (речь про матфак Вышки и НМУ). На мехмате МГУ то же самое.

Вот, к слову, что думал сам Арнольд о преподавании дифференциальной геометрии:

Цитата:
Что такое гладкое многообразие? В недавней американской книге я прочел, что Пуанкаре не был знаком с этим (введенным в математику им самим) понятием, и что "современное" определение дано лишь в конце 1920-х годов Вебленом: многообразие --- это топологические пространство, удовлетворяющее длинному ряду аксиом.

За какие грехи вынуждены студенты продираться через все эти ухищрения? На самом деле в Analysis Situs Пуанкаре имеется совершенно явное определение гладкого многообразия, которое гораздо полезнее "абстрактного".

Гладкое k-мерное подмногообразие евклидова пространства $\mathbb{R}^N$ - это его подмножество, которое в окрестности каждой своей точки представляет собой график гладкого отображения $\mathbb{R}^k$ в $\mathbb{R}^{N-k}$ (где $\mathbb{R}^k$ и $\mathbb{R}^{N-k}$ -координатные подпространства). Это - прямое обобщение самых обычных гладких кривых на плоскости (скажем, окружности $x^2 + y^2 = 1$) или кривых и поверхностей в трехмерном пространстве.

Между гладкими многообразиями естественно определяются гладкие отображения. Диффеоморфизмы --- это отображения, гладкие вместе со своими обратными.

"Абстрактное" гладкое многообразие --- это гладкое подмногообразие какого-либо евклидова пространства, рассматриваемое с точностью до диффеоморфизма. Никаких "более абстрактных" конечномерных гладких многообразий в природе не существует (теорема Уитни). Зачем же мы до сих пор мучаем студентов абстрактным определениям? Не лучше ли доказать им теорему о явной классификации двумерных замкнутых многообразий (поверхностей)?


Интересный взгляд, конечно, слишком радикальный, но не лишено смысла (я лично не согласен, но мало ли кто с кем не согласен).
Но надо учитывать, что преподаванием математики в Москве сейчас занимается не уважаемый Владимир Игоревич, а другие люди, пусть и трепетно ценящие его самого и его взгляды на математику. Соответственно, имеем "испорченный телефон": Арнольд думал одно, его ученики поняли немного по-другому, их ученики... и пошло-поехало.


-- 23.10.2017, 23:07 --

provincialka,
Никаких "Сашек" и "Максов" там действительно нет (а вот просто ласковое "Саша" - есть).

В основном так говорит лично Вербицкий. Другие российский математики его (и +- 10 лет) покололения тоже себе это позволяют, но лишь в отношении знакомых математиков.

Но вообще есть некая закономерность: некоторые математики так и подписываются когда, например, выкладывают препринт в arxiv. Перельман - хороший пример, "Гришей" называл он себя сам перед общественностью; например, вот хороший пример:

https://arxiv.org/abs/math/0303109

(ссылка ведет на препринт, выложенный Перельманом на arxiv.org под именем Grisha Perelman)

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение24.10.2017, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1916
Москва

(Оффтоп)

GOLOTOPAXPOP в сообщении #1258426 писал(а):
Классический спор нынче дело вообще бессмысленное.

Да нет, "смысленное". Мало кто умеет сейчас - это да. Я в данном случае просто спорить не хотел бы.
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1258426 писал(а):
Или взгляды сотрудников ВШЭ и НМУ на то, как преподавать

На мой вкус здесь можно не конкретизировать, какой именно раздел преподавать. Их подход мне категорически чужд и представляется именно что вредным. Но мне казалось, что Арнольд не доходил до такого...
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1258426 писал(а):
разве эта книга не сильно отличается от современных книг по механике, написанных физиками?

А Вы знаете, периодически такие книги появляются, и в них немало хорошего. Одним из первых был Лагранж, написавший курс механики без единого чертежа. Уиттекер тоже подобным отличился (хотя у него шесть картинок всё же имеется). Или вот упомянутый мной Фаддеев или Тахтаджян, которые написали книги по квантовой механике так, что можно по первым десяти страницам подумать, что речь и не о физике вовсе (особенно это у Тахтаджяна). Такие книги нужно ценить, как мне представляется, по крайней мере, за тот логический порядок, который математики наводят в изложении физических материй.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение24.10.2017, 13:03 


04/11/16
117

(Оффтоп)

Metford,
Metford в сообщении #1258548 писал(а):
На мой вкус здесь можно не конкретизировать, какой именно раздел преподавать. Их подход мне категорически чужд и представляется именно что вредным. Но мне казалось, что Арнольд не доходил до такого...

Тут, насколько я понимаю, веселая ситуация вырисовывается, если я правильно понял (может быть, и неправильно).

Вы, насколько я понимаю, сделали вывод по открытым источникам (например, на этом форуме так считают), что в НМУ и ВШЭ сидят люди с чудовищно, радикально "алгебраическим" взглядом на преподавание.
Я, напротив, имел в виду, что как раз наоборот: с радикально наглядно-геометрическим-картиночным. То есть да, в интернете активны Вербицкий и студенты Вышки, фанатеющие от Бурбаков и Гротендика, но они, на самом деле, и в ВШЭ, и в НМУ - исключения. За студентов говорить не буду, а вот преподаватели как раз в большинство своем радикальные "геометры" (в плане преподавания, а не в плане взглядов на обучение) и, вы удивитесь, любители физики. Половина матфака, например, это вообще отдел матфизики.

В обязательной программе есть целый курс механики, и читает его настоящий физик. Даже была смешная история, что студенты у него просили дать им строго определние гильбертова пространства, а он отказывался.
Изначально был курс "динамсистемы", где читали куски и механики, и диффуров (но, насколько я понял, собственно динамических систем там не было), но недавно из разделили на три курса: собственно, механику, диффуры и динамические системы. Есть ли в новых "динамических системах" сами динамические системы, надо смотреть.

Алгебраические геометры есть, но, как я уже говорил, очень часто её преподавание сводится к "научпопу", некому обзору этой науки по состоянию на 1930-е. О серьезном курсе по книге Хартсхорна часто даже речи не заходит.

С алгебраической топологией тоже довольно однобоко, кстати. Она есть, и есть такие великие люди, как В.А.Васильев, но взгляд на неё также однобокий, от геометрии и физики, но не от самой алгебраический топологии, не от стабильной теории гомотопий, не от спекторов и т.д.
Но тут проблема понятна. Нет на факультете людей, занимающихся непосредственно самой "алгебраической топологией" без примеси физики и дифференциальной геометрии.
Чтобы уточнить терминологию, я бы сказал, что в Вышке алгебраических топологов нет вообще, но есть дифференциальные топологи, неплохо знающие алгебраические методы, и применяющие их.

В общем, я хочу сказать, что Вышка и НМУ - это и есть по большей части продукт московской школы геометрии и матфизики, и в том числе самого В.И.Арнольда.

Никакого бурбакизма там и в помине нет, бурбакизм - это, скорее, где-нибудь в Высшей нормальной школе д'Ульм (которая, к слову, является мировым рекордсменом по количеству филдсовских медалистов среди выпусников).

Metford в сообщении #1258548 писал(а):
А Вы знаете, периодически такие книги появляются, и в них немало хорошего. Одним из первых был Лагранж, написавший курс механики без единого чертежа. Уиттекер тоже подобным отличился (хотя у него шесть картинок всё же имеется). Или вот упомянутый мной Фаддеев или Тахтаджян, которые написали книги по квантовой механике так, что можно по первым десяти страницам подумать, что речь и не о физике вовсе (особенно это у Тахтаджяна). Такие книги нужно ценить, как мне представляется, по крайней мере, за тот логический порядок, который математики наводят в изложении физических материй.


Я рад, если есть физики, ценящие такие вещи. Мне просто попадались люди (физики) с совершенно противоположными взглядами на математический аппарат физики, чуть ли не презирающие саму методологию математики и её логическую структуру. Да что уж и там, и среди математических физиков (то есть математиков) находятся люди, не ценящие математическую строгость.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение24.10.2017, 20:29 
Аватара пользователя


17/03/17
683
Львів

(Оффтоп)

GOLOTOPAXPOP, я наверное и решил перейти с кафедры астрофизики на кафедру теоретической физики, потому что меня заворожила математика в ней. И захотелось побольше строгости. Захотелось дальше изучать гармоничность математики в физических теориях.
Конечно в астрофизике тоже немало "интересной" математики, но мне захотелось заниматься чем-то фундаментальным. Так что я тоже "уважаю" математику в физике. Мне кажется, что когда люди стараются свести наличие математики в физике к "минимуму" (как бы боятся её использовать, думают, что это слишком трудно, излишне и ненужно) и пытаются оставить только "физическую суть", то они упускают для себя понимание физики с точки зрения математики. Тем более, что можно встретить физические теории, которые не так то просто "понять" (и работать с ними) без математической строгости.
Но вот, например, в школе при объяснении физики (а ето "общая" физика) детям, математическая строгость и вообще много математики может оказаться вредным для понимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение24.10.2017, 21:06 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
misha.physics в сообщении #1258143 писал(а):
Как можно не восхищаться такими людьми.

Кто-то где-то писал(ссылку не дам :-) ):"Не создай себе кумира"(ну или около того). Это видать разновидность зависти, раз предупреждают.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение24.10.2017, 21:14 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Да при чём тут зависть? Проблема в весьма вероятном разочаровании, после того как недостаточная адекватность представлений, сама по себе тоже небезвредная, не вскроется. После этого станет, конечно, лучше, но зачем учиться на своих ошибках, когда можно на чужих, и на чужих, когда можно вообще без.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение24.10.2017, 21:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
GOLOTOPAXPOP в сообщении #1258426 писал(а):
Никаких "Сашек" и "Максов" там действительно нет (а вот просто ласковое "Саша" - есть).


Русскоговорящие математики, переехавшие за границу, в большинстве своём друг с другом на "ты" и без имени-отчества. Часто ездящие -- иногда тоже.

Понятно, что это не всегда соблюдается (например, если два человека были на "вы" в России, они какое-то время будут на "вы" и там). Но общая тенденция легко прослеживается.

Среди уехавших физиков в какой-то степени тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: О учёных
Сообщение24.10.2017, 21:22 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
arseniiv в сообщении #1258691 писал(а):
после того как недостаточная адекватность представлений

Можно считать это фазой развития, ну как экзотическая бабочка откладывает неприметные яйца и из них вылазит гадкая гусеница. :-)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group