2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 14:53 


20/08/14
3305
Россия, Москва
Всех приветствую.
Просматривая тут очередную тему о сознании, посетила бредовая мысль: если провести аналогию между сознанием и душой у человека и вычислениями и программами у компа, отвлекаясь от их цифровой природы, получатся интересные выводы. Совокупность программ на компе отождествим с душой (и личностью) человека, а работу сознания с вычислениями компа. Тогда сон и кома у человека будут похожи на засыпание (гибернацию) компа. Интересней аналогия со смертью человека (личности), у компа это будет вероятно стирание всего или большей части ПО (примем что биос отвечает за безусловные рефлексы и не стирается). Я к чему веду то, если души людей после смерти попадают в рай/ад или участвуют в круге перерождений, то куда попадают души компов (т.е. высокоуровневое ПО после его стирания)? ;-) Вроде никто не сомневается что если стереть программу, то ни в какой рай/ад она не попадает и на новом (другом) компе сама собой не появится. А вот с душой человека делают исключение ... Как-то это оторвано от логики. ;-)
Ну в общем непонятно с чего это вдруг такая послабуха именно и только человеку, наделение его божественной и неуничтожимой душой, почему только его ...
Если в рассуждении выше заменить комп+ПО на комп+ИИ, то процент бреда прилично уменьшится.

(PS. Мотивация)

Понимаю что это возможно уже избито, но вот захотелось поделиться, странным отсутствием логики и целесообразности. Ну или можно считать неумелой попыткой нарваться на бан. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 14:59 


21/05/16
857
Аделаида

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Ну или можно считать неумелой попыткой нарваться на бан. :mrgreen:

Лучше не надо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:00 


07/08/14
1866
Dmitriy40
А вы про души, рай и ад в какой "модели религиозного описания" (религия какая)?

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2465
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
А вот с душой человека делают исключение ... Как-то это оторвано от логики. ;-)
Думаю, что те, кто "с душой человека делают исключение" и допускают её "попадание в рай/ад или участие в круге перерождений", не согласятся с существованием какой-либо аналогии между душой человека и компьютерной программой.

Причём, даже если аналогия есть, она не является основанием для того, чтобы делать какие-то логические выводы. (И, следовательно, непризнание таких выводов не противоречит логике.) Четыре ножки у стола и у кошки, но это не значит, что какие-то другие свойства и признаки стола справедливы для кошки, или наоборот. Так что с логикой скорее не всё в порядке в Вашем сообщении. Вне зависимости от справедливости Вашего неприятия представлений о бессмертии души.
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Ну в общем непонятно с чего это вдруг такая послабуха именно и только человеку, наделение его божественной и неуничтожимой душой, почему только его ...
Ну, в христианстве только его, а в каком-нибудь индуизме или буддизме, поди, это и к душам животных тоже относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:17 
Заслуженный участник


06/07/11
3908
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Вроде никто не сомневается что если стереть программу, то ни в какой рай/ад она не попадает и на новом (другом) компе сама собой не появится. А вот с душой человека делают исключение ...
Компьютерная программа как самостоятельная сущность не существует - она существует только как особое состояние ячеек памяти. Это состояние ячеек памяти, будучи приведенным во взаимодействие с устройствами определенного типа, может оказать некоторое заранее заданное влияние на... да на что угодно, в общем случае. С душой сложнее, потому что ее свойства не описаны достаточно точно. Обычно считается, что это некоторая сущность, которая может существовать отдельно от материального носителя - и в этом ее отличие от программы.

Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
А вот с душой человека делают исключение ...
Справедливости ради: люди, которые на полном серьезе рассуждали о свойствах души и ее жизненном цикле, ничего не говорили о компьютерах и программах, по этому и говорить, что они "с душой человека делают исключение", некорректно :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:19 
Аватара пользователя


14/11/12
1179
Россия, Нижний Новгород
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Вроде никто не сомневается что если стереть программу, то ни в какой рай/ад она не попадает и на новом (другом) компе сама собой не появится.
Давно не перечитывал, но вроде у Кларка в конце космической одиссеи разумный компьютер вместе с человеком - оба на тот свет попали.

Так что, боюсь, плохие программисты попадают в Ад вместе со своими плохими программами :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:21 


20/08/14
3305
Россия, Москва
А, забыл добавить, что это доведение сомнительного утверждения до абсурда ("даёшь рай для душ компов!" :mrgreen:) для иллюстрации нелогичности/произвольности исходного утверждения (о душах людей).
Разумеется аналогия делать выводы не позволяет, по крайней мене в обратную сторону (от компов к людям), но вот в прямую сторону, от людей к компам, в общем-то можно. Я просто не стал долго расписывать внешние проявления "разумности" поведения компа (тем более ИИ) и соотносить их с аналогичными у человека. Или вспоминать "очеловечивание" компов многими недостаточно грамотными пользователями. Это всё подразумевалось. Но если уж мы - ну не мы лично, а некоторые третьи лица - очеловечиваем комп, то неплохо бы задуматься и о спасении его души ... :mrgreen:

upgrade
Насчёт конкретной религии ответить не могу, не настолько хорошо знаком хоть с какой-то из них, да и в тексте есть отсылка сразу к двум (христианство и буддизм), не думаю что это принципиальный вопрос о какой именно религии говорить, достаточно многие из них заботятся о спасении души после смерти. А бедные компы обойдены их вниманием ...

Mikhail_K
rockclimber
PS. Ну и не стоит воспринимать тему слишком уж серьёзно, смотрите на раздел, это не Гум.

-- 19.10.2017, 15:24 --

rockclimber в сообщении #1256907 писал(а):
С душой сложнее, потому что ее свойства не описаны достаточно точно. Обычно считается, что это некоторая сущность, которая может существовать отдельно от материального носителя - и в этом ее отличие от программы.
Мы материалисты и давайте останемся на этой позиции. Что бы там не подразумевали под душой - она объективно не может быть ничем другим кроме как состоянием нейронов мозга. Как и программы компа. Потому считаю аналогию уместной.

SergeyGubanov в сообщении #1256908 писал(а):
вроде у Кларка в конце космической одиссеи разумный компьютер вместе с человеком - оба на тот свет попали.
О как, интересно, не помню такого момента. Но мог и не читать, так что спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:36 
Заслуженный участник


06/07/11
3908
Dmitriy40 в сообщении #1256909 писал(а):
Ну и не стоит воспринимать тему слишком уж серьёзно, смотрите на раздел, это не Гум.
Да без проблем, но никаких шуток мне придумать не удалось, так что пришлось быть серьезным. Уж извините :mrgreen:
Dmitriy40 в сообщении #1256909 писал(а):
Мы материалисты и давайте останемся на этой позиции. Что бы там не подразумевали под душой - она объективно не может быть ничем другим кроме как состоянием нейронов мозга.
Ну, тогда я бы поставил под сомнение возможность перенесения души в рай.
Кстати, что-то на эту или схожую тему вроде бы должно быть в новом романе Пелевина, но вот все руки не доходят почитать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 15:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
7196
Hogtown

(оно вам нужно?)

Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
но вот захотелось поделиться

Вот поделитесь, а тут набегут философы, которых хлебом (или чем там они питаются) не корми, а дай поболтать, и ваш треп потонет в бурным потоке, падающим стремительным домкратом, профессионального словоблудия

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:01 
Аватара пользователя


11/06/12
7644
Минск
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
Тогда сон и кома у человека будут похожи на засыпание (гибернацию) компа.
Это не так. При гибернации компа происходит запись содержимого оперативной памяти на жёсткий диск и отключение от электропитания. Далее комп не производит никакой деятельности и не нуждается в энергии извне. В то время как организм человека, находящегося в состоянии сна / комы / вегетативном состоянии, продолжает подавать признаки жизни (дыхание, сердцебиение etc.) и нуждается в притоке энергии извне (воздух, вода, питательные вещества). Это вот как минимум. Далее стоило бы не мешать в кучу сон, кому и вегетативное состояние. Это разные состояния организма. Сон не является полностью бессознательным состоянием. Во сне мозг ведёт активную деятельность, часть которой мы можем вспомнить наяву (мы называем это снами ;-). Что происходит с сознанием человека во время комы и вегетативного состояния, науке пока достоверно неясно.
Понятие души существует в первую очередь в авраамических религиях. В различных направлениях буддизма оно трактуется очень по-разному, в индуизме тоже не пойми как.
Ни в коем случае не стал бы называть стартовый пост топика бредятиной, но однозначно вы не более чем прошлись по верхам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:04 
Заслуженный участник


16/09/12
2934
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
если провести аналогию между сознанием и душой у человека и вычислениями и программами у компа


Тут возникает одна маленькая проблема: душа в религиозном понимании является нематериальной сверхъестественной сущностью и не очень похожа на компьютерную программу. Программы же у компьютера, как верно заметил уважаемый rockclimber:

rockclimber в сообщении #1256907 писал(а):
как самостоятельная сущность не существует - она существует только как особое состояние ячеек памяти. Это состояние ячеек памяти, будучи приведенным во взаимодействие с устройствами определенного типа, может оказать некоторое заранее заданное влияние на... да на что угодно, в общем случае.


Ну и еще одна маленькая проблема: души в религиозном понимании судя по всему вообще не существует. По крайней мере в нашей объективной реальности.

Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
А вот с душой человека делают исключение ... Как-то это оторвано от логики. ;-)


Вы серьезно хотите в религии найти логику? :-)

К примеру, в большинстве течений монотеистических авраамических религий на полном серьезе заявляется, что если существует Бог, то это обязательно означает существование нематериальной души у человека, которая будет существовать вечно, хотя, если задуматься, то первое никак не связано со вторым. Вы и сами попались на эту удочку, назвав тему "Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)", хотя ведь существование бога само по себе не обязано влечь существование какой-либо души и наоборот. Я уже об этом писал:

kry в сообщении #1247305 писал(а):
Последний раз я с таким высасыванием связей сталкивался, когда мне пытались объяснить, что существования бога должно приводить к невозможности абиогенеза.

Мой оппонент тогда был глубоко поражен одной простой мыслью: существование бога само по себе имеет нулевую дополнительную ценность для гносеологии и аксиологии.

Допустим из бесчисленных вариантов в философии верен тот, что бог существует. Это единственный и единый бог, поэтому для удобства будем писать Бог. Бог - это сакральный персонифицированнный непостижимый (или практически непостижимый, так как мы уже говорим о его некоторых свойствах) трансцендентный Абсолют, Единое, Бытие, Сущее (на этом моменте философы рыдают, ибо жуткое ограничение понятий Абсолют, Единое, Бытие и Сущее, которые намного шире понятия "бог"), Демиург, проявление высшей реальности, идеальное сверхъестественное высшее разумное существо, обладающее личностью, атрибутированное тождеством сущности и существования. Он вечен, предвечен, бессмертен, бесконечен, безначален, не создан кем-либо или чем-либо (самобытие Бога), существует вне нашего пространства и времени, неизменен, всемогущ, всеведущ, вездесущ. Допустим именно Бог создал наш мир и не существует ничего, кроме Бога и его творений - даже не важно будет ли это ничто отдельной сущностью (как, например, в философии, Абсолютное Небытие) или нет. Также забьем на то, что половина признаков здесь противоречит друг другу.

А теперь попробуем задуматься: разве, если существует такой Бог, это влечет какие-либо гносеологические или аксиологические следствия (кроме уже написанного) для нас? Может это повод как-либо пересмотреть наши этические взгляды? Надеяться на вечное посмертное существование? Это отменит СТЭ? Или абиогенез? Разумеется, нет. В действительности существование такого Бога философов будет иметь исключительно гносеологическую значимость и только само по себе.


Ну и с любым богом или богами (и вообще чем либо сверхъестественным и в принципе неестественным в философском понимании) у нас примерно такие же проблемы, как с душой в религиозном представлении. :-)

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #1256913 писал(а):
Вот поделитесь, а тут набегут философы, которых хлебом (или чем там они питаются) не корми, а дай поболтать, и ваш треп потонет в бурным потоке, падающим стремительным домкратом, профессионального словоблудия


Если на форуме и есть реальные профессиональные философы, то они, видимо, прячутся. Мне вообще показалось, что я единственный человек на форуме хоть как-то имеющий отношение к философии (если считать таковым то, что я проучился три года на философском факультете МГУ параллельно с первым высшим).

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:10 


20/08/14
3305
Россия, Москва

(Философы? Не, не слышал.)

Red_Herring в сообщении #1256913 писал(а):
Вот поделитесь, а тут набегут философы,
Ничего, Пургаторий у нас большой, всем хватит. И мне тоже. А то прям непорядок, ни одной темы в пургатории, ну куда же это годится?! Считайте у меня на календаре "пятница, 13-е" и можно чуток расслабиться.
To Moderators: прошу не рассматривать текст абзацем выше как явку с повинной или самопризнание, он не более чем шутка.


rockclimber в сообщении #1256912 писал(а):
Ну, тогда я бы поставил под сомнение возможность перенесения души в рай.
Это само собой, но тогда всё понятно и не интересно. Да и нарвёмся же на "руки прочь от души, святое не трожь!". :facepalm: Лично пока не проверял, но возможно меньшим злом будет признать душу компа и быстренько найти (

(sic!)

Лурк писал(а):
Ныне обычно втыкается в самое неподходящее место цитируемого текста для того, чтобы показать, что это не автор (ну а кто же ещё?!) данного текста натыкал ошибок и опечаток, обкурился или под веществами, ...
Также используется, чтобы подчеркнуть удивительность какого-нибудь факта (по крайней мере, авторами игрожура).
(зачёркнуто мной)
) для них рай с адом, чем лишить такого счастья людей. Опять же не для нас, материалистов, а для слишком верующих.
Да и о всеобщей справедливости забывать не надо, пусть её и нет реально, но ведь так хочется чтобы была ... Если уж даже за спасение животных от лишней боли товарищи агитируют, то и для компов не надо делать исключения. Вот кстати очень глубокая мысль, что считать болью для компа и как от неё их избавить ... Ща подумаю на досуге! :mrgreen:

Aritaborian в сообщении #1256920 писал(а):
Далее стоило бы не мешать в кучу сон, кому и вегетативное состояние. Это разные состояния организма.
Согласен, различаются, но вот в плане работы сознания (т.е. как я понимаю личности человека) они довольно похожи, ну за исключением снов, которые всё же влияют на осознаное поведение человека.
Aritaborian в сообщении #1256920 писал(а):
Ни в коем случае не стал бы называть стартовый пост топика бредятиной,
Да не, он собственно и задумывался как бредятина, ну или доведение идеи до абсурда. Уж точно как минимум несерьёзным. Так что заявление в названии темы использовано как знак предостережения от слишком серьёзного отношения к тексту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:16 
Заслуженный участник


06/07/11
3908

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1256923 писал(а):
Считайте у меня на календаре "пятница, 13-е" и можно чуток расслабиться.
Прошлая пятница была 13-е... Будем считать, что вы как расслабились 6 дней назад, так до сих пор не отпустило :lol1:

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21079
Уфа
Dmitriy40 в сообщении #1256902 писал(а):
А вот с душой человека делают исключение ... Как-то это оторвано от логики. ;-)
Ну в общем непонятно с чего это вдруг такая послабуха именно и только человеку, наделение его божественной и неуничтожимой душой, почему только его ...
Ну, компьютеры сравнительно недавно изобрели. Потом, какой логики вы хотите, если даже у людей, занимающихся, ну, вставьте что хочется, бывают предрассудки? Если противоречащие друг другу утверждения расставить в голове специальным образом, это может очень долго не замечаться, даже если человек старается использовать логику. А уж если не старается…

-- Чт окт 19, 2017 18:27:20 --

С поправками на всё, что уже упомянули.

 Профиль  
                  
 
 Re: Душа и смерть для компа? (жуткая бредятина о боге)
Сообщение19.10.2017, 16:42 


20/08/14
3305
Россия, Москва
kry
По обеим маленьким проблемам уже ответил выше rockclimber-у. Может и не существует души (да и сознания), но если вдруг существует - то можно придать статус похожий на компьютерные программы (на материальном носителе типа "мозг человеческий, из нейронов, одна штука"). Вопроса идентичности программ на разных компьютерах - и соответственно по аналогии (не)уникальности души у людей - пока касаться не собираюсь, вообще только что об этом вспомнил, это ещё один факт против аналогии.

kry в сообщении #1256922 писал(а):
Вы серьезно хотите в религии найти логику? :-)
Ну ... вообще-то да. :facepalm: Или логику уважаю намного больше религии и соответственно подвести хочу вторую под первую, а не наоборот. Ну или не подвести, а хотя бы замазать противоречия.
Полную бесперпективность для всех кроме себя же понимаю.

kry в сообщении #1256922 писал(а):
Вы и сами попались на эту удочку, назвав тему ...
Не, тут скорее моя небрежность и желание сформулировать покороче для укладывания в ограничение длины названия темы. В тексте кажется понятие бога не использовал, речь лишь про души и рай/ад/перерождение. С "параллельностью/независимостью" бога согласен, но тогда он и не вмешивается в реальность - и великолепно отрезается бритвой Оккама. В "которую мы верим!"(с)банкноты одной известной страны.

(Пятница была 13-е?!)

rockclimber в сообщении #1256925 писал(а):
Прошлая пятница была 13-е... Будем считать, что вы как расслабились 6 дней назад, так до сих пор не отпустило :lol1:
О, точно! Я и не обратил внимания, тем более что ДР отмечали (не мой), с той суетой прошло мимо сознания. Но такой "индульгенции" не надобно, мысль реально посетила сегодня после чтения какой-то темы тут, очень краем касающейся человеческого сознания и смерти. Вспомнил о существовании смерти личности без смерти тела, т.е. фактически прекращении упорядоченных высокоуровневых электрохимических процессов в мозге - и подумалось о ПО компов. И понеслась.


arseniiv в сообщении #1256928 писал(а):
Ну, компьютеры сравнительно недавно изобрели.
Ага, недавно. И учитывая сколько времени католическая церковь признавала не плоскую Землю - до компов речь дойдёт в лучшем случае через пару веков после создания полноценного ИИ. Который как бы сам не решил эту проблему, с душой компа и своей, быстрее религий. :lol1: Вот смешно будет если он изобретёт свою ...

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Xaositect


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group