2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.
 
 
Сообщение06.03.2008, 18:41 
Заблокирован


23/01/06

586
Freude писал(а):
Вы, кстати, так и не ответили на вопрос о силе после того как я привел определения, указывающие на то, что сила обуславливает ускорение.. Кто и как прикладывает центробежную силу?


Вы, видимо, запамятовали.
Это Вы не ответили на вопрос о том, как быть с принципом относительности Галилея.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 18:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Ответил. Принцип Галилея определен только для инерциальных систем. Следовательно, его нельзя применять для неинерциальных. Можно конечно все, но тогда это уже не принцип Галилея. Определение этого принципа давать?

Возможно и запамятовал, повторите, если не сложно. Т.е. врядли центробежную силу можно можно считать силой в ньютоновском понимании, если она является в результате ускорения , обусловленного другими силами.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 18:59 
Заблокирован


23/01/06

586
Freude писал(а):
Ответил. Принцип Галилея определен только для инерциальных систем. Следовательно, его нельзя применять для неинерциальных. Можно конечно все, но тогда это уже не принцип Галилея. Определение этого принципа давать?

Возможно и запамятовал, повторите, если не сложно.


Ни у Галилея, ни у Ньютона нет понятия "неинерциалная система отсчёта", поэтому повторяю свой вопрос:
Кто, где и когда ввёл понятие "неинерциалная система отсчёта".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 19:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Тут вы безусловно правы, но законы свои они формулировали для инерциальных систем. Другими словами, вы должны отказатся от их механики или обосновано расширить ее. Понятия сил, ускорений и масс были введены в рамках этой мехнаики и врядли тогда вне ее они применимы без переопределений. Тексты законов по латыни приводить или можно по русски?

Безусловно, неинерциальные системы к настоящему времени изучались довольно интенсивно, при этом законы механики в неинерциальных системах обосновывались хоть как то, выводились на основании фундаментальных законов не выходя за границы применимости этих законов. Вы же, получается, хотите применить законы Ньютона вне их области определения.

Возвращаясь к теме разговора, повторюсь, центробежная сила сама обусловлена силами или/и связями. А теперь проследим за логикой: центробежная сила определяется через угловую скорость. Согласно законам механики, сила обуславливает ускорение. Таким образом, получается, причиной ускорения является скорость?! :shock:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 19:15 
Заблокирован


23/01/06

586
Freude писал(а):
Тут вы безусловно правы, но законы свои они формулировали для инерциальных систем. Другими словами, вы должны отказатся от их механики или обосновано расширить ее. Понятия сил, ускорений и масс были введены в рамках этой мехнаики и врядли тогда вне ее они применимы без переопределений. Тексты законов по латыни приводить или можно по русски?


Не вижу никаких веских причин для отказа от механики Ньютона, скорее наоборот, следует отказаться от "механики" Эйлера, которая привела к появлению в физике чудес:
например, постулату Бора о т.н. "неизлучающих орбитах", что легко объясняется именно в ньютоновой механике, поскольку движение электрона вокруг ядра осуществляется под действием не одной, как у Эйлера центростремительной силы, а пары динамически уравновешиваюхся сил: центростремительной и центробежной. Следовательно, равномерное движение электрона по окружности не яляется ускоренным, и на любой круговой орбите он не будет излучать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 19:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
пары динамически уравновешиваюхся сил: центростремительной и центробежной.


Центростремительная сила и центробежная сила не являются независимыми. Получается что центростремительная сила уравновешивает сама себя?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 19:26 
Заблокирован


23/01/06

586
Freude писал(а):
Цитата:
пары динамически уравновешиваюхся сил: центростремительной и центробежной.


Центростремительная сила и центробежная сила не являются независимыми. Получается что центростремительная сила уравновешивает сама себя?


Не сама себя, а её уравновешивает центробежная сила.
Вот почему планеты не падают на Солнце.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 19:29 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Варяг писал(а):
Не сама себя, а её уравновешивает центробежная сила.

Откуда берется центростремительная сила - понятно, а что является причиной центробежной?

И Вам уже устали объяснять, что если силы уравновешены, то дело движется равномерно, прямолинейно или покоится, а движение по орбите таковым не является

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Хорошо, центростремительная сила обусловлена гравитацией. Чем обусловлена центробежная сила?

Сорри, опоздал с вопросом. :)

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

Если есть две силы - центробежная и центростремительная, достаточно ли их для описания вращательного движения. НЕТ. Если есть две силы - центростремительная и тангенциальная, достаточно ли их для описания вращательного движения. ДА. Причем настолько достаточно, что через них можно определеить чему равна центробежная сила.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 19:43 
Заблокирован


23/01/06

586
photon писал(а):
Варяг писал(а):
Не сама себя, а её уравновешивает центробежная сила.

Откуда берется центростремительная сила - понятно, а что является причиной центробежной?

И Вам уже устали объяснять, что если силы уравновешены, то дело движется равномерно, прямолинейно или покоится, а движение по орбите таковым не является


Это Вы бездумно применяете правило сложения сил к силам инерции.
По Вашему, тело находящееся в поле тяготения и лишённое опоры, повиснет в воздухе или будет с ускорением падать?
Ведь силе тяготения противостоит равная ей по величине и направленная противоположно сила инерции.
Что касается того что является источником центробежной силы, то просто повторю свой ответ в этой же ветке от Вс Фев 24, 2008 18:50:47:
То же самое, что и обычной силы инерции, когда Вас вдавливает в кресло на ускоряющемся автомобиле. То что в теорфизике 20-го века было предано забвению, благодаря торжеству квантово-релятивистского маразма - "Эфир".
Или у Вас есть другое объяснение механизму сил инерции?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 19:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Нет объяснения, потому что силы инерции - это не есть силы, т.е. нечего объяснять. Давление на спинку сиденья автомобиля есть давление автомобиля на мою спину, согласно третьему закону Ньютона. Это есть реакция опоры, которая исчезнет тогда, когда ускорение автомобиля будет равно нулю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 19:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Варяг писал(а):
Ваша главная беда, г-н "Someone" в том что Вы освоив математику, так и не смогли освоить механику Ньютона:
Согласно второму закону Ньютона ускорением считается ИЗМЕНЕНИЕ КОЛИЧЕСТВА ДВИЖЕНИЯ, которое происходит вдоль движущей силы.


Совершенно неверно. Ускорение всегда было изменением скорости.
Изменение количества движения действительно происходит в направлении приложенной силы.

Варяг писал(а):
Разве центростремительная сила является движущей?


Я смотрю, Вы заморочили голову Freude термином "движущая" сила, и он не разобрался, что Вы имеете в виду стационарное вращение ведра с водой, когда вся жидкость вместе с ведром вращается с одной и той же угловой скоростью. Или я что-то не понял? Во всяком случае, до сих пор мы с Вами обсуждали именно такую ситуацию. Ньютон "движущей силой" называет то, что мы сейчас назваем просто силой. Об этом Крылов говорит в примечании к определению VIII, где Ньютон и определяет "движущую силу".

Варяг писал(а):
Ведь она приложена не вдоль траектории движения вращающегося тела, а поперёк (по нормали к ней)!


Ну и что? Как бы она ни была приложена, она вызывает изменение количества движения. Ваша беда в том, что Вы считаете "количество движения" числом и в упор не хотите видеть, что тогда слова Ньютона о том, что "изменение количества движения ... происходит по направлению той прямой, по которой эта сила действует" при таком толковании количества движения является бессмысленным. Во времена Ньютона не было понятия вектора, поэтому его формулировка несколько неуклюжа, но Ваше толкование вовсе бессмысленно, поскольку число не может изменяться "по направлению". А комбинация числа с направлением - это и есть вектор.

Варяг писал(а):
Если Вы правы и центробежная сила есть не что иное, как обычная сила инерции, то почему вращательное движение при отсутствии препятствующих этому движению сил может продолжаться сколь угодно долго?


Я нигде не писал, что "центробежная сила есть сила инерции". Она возникает вследствие третьего закона Ньютона: если первое тело действует на второе, создавая центростремительную силу, заставляющую второе тело двигаться не по прямой, а по окружности, то второе тело создаёт равную и противоположно направленную силу, действующую на первое тело. Эту силу при некоторых условиях можно назвать центробежной, если она направлена от центра окружности, но это не сила инерции. Сил инерции вообще не бывает. Они искусственно вводятся в неинерциальных системах отсчёта как фиктивные силы, чтобы формально можно было пользоваться вторым законом Ньютона.

Варяг писал(а):
Ведь обычная сила инерции проявляет себя только тогда когда изменяется модуль скорости тела - mdV/dt.


Нету никакой "обычной силы инерции".

Варяг писал(а):
Следовательно, если следовать Вашей логике, груз массой 1 кГ, вращающийся на верёвке длиной 1 м, со скоростью 1 м/сек, должен полностью израсходовать своё количество движения на создание центробежной силы ровно через 1 секунду. А нам хорошо известно, что такое движение даже при обычных условиях (сопротивление воздуха, трение и т.д и т.п.) продолжается значительно дольше.


Сила, действующая на груз - центростремительная сила, а не центробежная. И скорость груза меняется только под действием этой силы. Центробежная сила приложена к верёвке и на груз не действует вообще. Центростремительная сила направлена перпендикулярно скорости груза и по этой причине не изменяет величину скорости, изменяет только её направление.

Кстати, обратите внимание, что у Ньютона определение центростремительной силы есть (определение V), а центробежной - нет.

Варяг писал(а):
Мой вопрос над Вашим "ответом". Вы действительно считаете это ответом?


Безусловно. Как только мы в совокупности всех систем отсчёта выделили некую часть и назвали их инерциальными, сразу же все остальные стали называться неинерциальными.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 20:02 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12046
Варяг писал(а):
По Вашему, тело находящееся в поле тяготения и лишённое опоры, повиснет в воздухе или будет с ускорением падать?

Будет с ускорением падать. Это мы и наблюдаем, в частности при движении тела планеты по орбите - планета постоянно движется с ускорением.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 20:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Я смотрю, Вы заморочили голову Freude термином "движущая" сила


Я понял о чем идет речь. Определение привел для того, что бы показать, что центробежная сила не является движущей. А если она не движущая, то какая? Ньютон ее отдельно не определял. Следовательно, по Ньютону, это не сила, раз она является следствием, а не причиной.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.03.2008, 20:18 
Заблокирован


23/01/06

586
photon писал(а):
Варяг писал(а):
По Вашему, тело находящееся в поле тяготения и лишённое опоры, повиснет в воздухе или будет с ускорением падать?

Будет с ускорением падать. Это мы и наблюдаем, в частности при движении тела планеты по орбите - планета постоянно движется с ускорением.


Ускорение по Ньютону - это изменение КОЛИЧЕСТВА движения тела.
Количество движения, опять же по Ньютону, есть мера такового, устанавливаемая пропорционально скорости и массе.
По Вашему, при движении планет вокруг Солнца изменяется их скорость или масса?
Ведь Вы утверждаете, что они движутся с ускорением.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 153 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group