2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 17:30 
Аватара пользователя


19/09/17
140
Мы видим Солнце таким, каким оно было ~8 минут назад. А какое оно сейчас?
Мы видим галактику Андромеды такой, какой она была ~2,5 миллиона лет назад. А какая она СЕЙЧАС?..

"Парадокс Андромеды" (https://en.wikipedia.org/wiki/Rietdijk-Putnam_argument) подсказывает нам, что в зависимости от скорости движения относительно Андромеды, у каждого из нас могут быть различные мнения о том, что происходит там СЕЙЧАС.

Итак. Пусть Вы - путешественник, садящийся за руль своего автомобиля в городе "А" сегодня, в 1й день своего путешествия, чтобы завтра - на 2й день - оказаться в городе "Б". При этом, Вы очень интересуетесь физикой, и перед отправлением Вы сверяете свои часы со временем в Андромеде, и поскольку Вы и Андромеда (условно) покоитесь друг относительно друга - часы Андромеды тоже показывают условный 1й день.

Однако, как только Вы заведёте двигатель и разгонитесь до некой постоянной скорости - Вы обнаружите, что в Андромеде уже будут происходить события, соответствующие ещё не наступившему 2му (!) дню Вашего путешествия. К моменту пересечения границы города "Б", для Вас, как и для Андромеды, пройдут полные сутки: у Вас начнётся 2й день, а в Андромеде - уже 3й. Как только же Вы остановитесь - часы вновь синхронизируются, и время в Андромеде "перемотается назад", во 2й - как и у Вас - день.

РАЗУМЕЕТСЯ, никакой "перемотки времени" никто в Андромеде не испытает - равно как и мы не испытаем, относительно нашего собрата по разуму из Андромеды, проводящего аналогичный эксперимент. Да и удостовериться, какой же там "на самом деле" день, в каждый момент времени, без сверхсветовой передачи данных мы не сможем (разве что в рамках этого мысленного эксперимента).

Всё дело в "пространственно-подобных интервалах" пространства-времени, которые разделяют любые точки "настоящего" - точки на т.н. "гиперплоскости одновременности" в теории относительности. Однако это не мешает нам предполагать, что Андромеда - как и Солнце, как и ЛЮБОЙ (!) другой, сколь угодно далёкий, или близкий объект - существует в том числе и ЗА пределами светового конуса наблюдателя, и что там, во все моменты "сейчас" (включая также и те, что приводили к смене системы отсчёта, при ускорении или замедлении) тоже что-то происходит.

...Внимание, вопрос. Как Вы думаете, что же происходит "там", в этих удалённых точках "настоящего", "сейчас"? Реален ли, физически, мир за пределами "светового конуса" наблюдателя? Перематывают ли мои пальцы время в удалённых уголках Вселенной вперёд-назад, в их собственных системах отсчёта, набирая этот текст? Или физический смысл имеют только объекты в пределах "светового конуса"?

Уточняю, что вопрос задаётся именно с точки зрения неинерциальной системы отсчёта, наблюдатель в которой то покоится, то движется с ускорением, коей и является СО реального человека-наблюдателя.
Тем более, что в самой приближенной к реальности ОТО, все без исключения СО являются неинерциальными.

-- 19.09.2017, 18:31 --

Изображение
- наглядная иллюстрация изменчивости "настоящего" в СО наблюдателя, при ускорении или замедлении.

https://vk.com/doc324539202_451035439
- моя авторская "раскадровка" данной анимации:
1) верхняя область (светлая) - "ещё не случившееся будущее";
2) нижняя область (тёмная) - "уже случившееся прошлое";
3) ось Х - "гиперплоскость одновременности" (то, что есть, и происходит в СО наблюдателя "СЕЙЧАС").

Обратите внимание, как далёкие от центра точки оказываются в "прошлом" СО наблюдателя, а затем - возвращаются в "будущее" СО наблюдателя, в результате ускорения.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 18:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
VictorNovak в сообщении #1248937 писал(а):
Однако, как только Вы заведёте двигатель и разгонитесь до некой постоянной скорости - Вы обнаружите, что в Андромеде уже будут происходить события, соответствующие ещё не наступившему 2му (!) дню Вашего путешествия.
И каким образом мы это обнаружим?

VictorNovak в сообщении #1248937 писал(а):
Как Вы думаете, что же происходит "там", в этих удалённых точках "настоящего", "сейчас"?
Я думаю, что это бессмысленный вопрос. Особенно в ОТО, где мы можем взять совершенно произвольную "поверхность одновременности", лишь бы она всюду была пространственноподобной. И для этого совершенно незачем "ускоряться".

Обсуждать здесь совершенно нечего.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 18:26 
Аватара пользователя


19/09/17
140
Someone
Разве Вам не интересно, что происходит с миром в неИСО на "поверхности одновременности"? Какая именно из любых произвольных её версий является текущей версией реальности? Каким изменениям эта реальность подвержена в неИСО?
Не оттого ли вопрос столь интересен, что способа узнать на него ответ - кроме как дискуссионного - практически не существует?

Вас не смущает, что в действительности ответы на эти и многие другие вопросы существуют - даже не взирая на тот факт, что науке неизвестны способы их получения, как Вы правильно заметили? Хотя их может и не быть (привет квантовой механике), но тогда это, как говорится, "отсутствие ответа", которое само по себе тоже "является ответом".

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 18:36 
Заслуженный участник


20/08/14
11058
Россия, Москва
VictorNovak в сообщении #1248937 писал(а):
Обратите внимание, как далёкие от центра точки оказываются в "прошлом" СО наблюдателя, а затем - возвращаются в "будущее" СО наблюдателя, в результате ускорения.
Насколько я понял это происходит (и может происходить) лишь за пределами светового конуса наблюдателя. Т.е. в недоступной ему области. И нет ни одной точки, которая при ускорении наблюдателя перешла бы из его прошлого в пределах светового конуса в его будущее в пределах светового конуса. А значит и вопрос бессмысленный, т.к. обращён на принципиально ненаблюдаемые вещи.
Ну и покрасили в серый Вы совершенно произвольно, а как именно оно окрашено за пределами светового конуса - совершенно всё равно, хоть спиралью или фракталом.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 18:38 
Заморожен


16/09/15
946
1)Сшивать НСО из множества МСИСО некорректно (как у вас изображено на картинке), в том смысле что это не будет полноценной координатной системой (координаты уже не уникальны, возможны случаи "перемотки времени" ).
Для описания НСО надо просто выбрать соответствующие криволинейные координаты. Вы знаете примеры таких?

2) Световой конус можно представить в любых координатах, это не важно. Содержание его частей от этого не изменится, для каждой точки пространства-времени он один и в этом смысле деление на "будущее" и "прошлое" в нем абсолютно.

3) Как уже отметил Someone, глобальной "истинной" одновременности нет. Понятие конкретного "сейчас" и рассуждения о нем бессмысленны. Под "сейчас" можно подразумевать любое событие из соответствующих частей конуса.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 18:45 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Плюс ко всему вышеперечисленному системы отсчёта вообще использовать не обязательно. Всё, что имеет смысл, выразимо чисто геометрически.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 18:49 
Заморожен


16/09/15
946

(Оффтоп)

arseniiv Это было пунктом 2) :-) ...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 18:59 
Аватара пользователя


19/09/17
140
Dmitriy40
Цитата:
А значит и вопрос бессмысленный, т.к. обращён на принципиально ненаблюдаемые вещи.
Ну и покрасили в серый Вы совершенно произвольно, а как именно оно окрашено за пределами светового конуса - совершенно всё равно.

Почему же всё равно? Мне вот очень интересно (и, очевидно, не совсем понятно).
Вы имеете в виду, что за пределами конуса мир принимает сразу ВСЕ возможные формы? Или, что ответ на этот вопрос принципиально не познаваемый? Если второе, то могу ли я хотя бы подискутировать на эту тему, узнать Ваше мнение?

Ведь мир существует и за пределами конуса наблюдателя... или не существует?
В том-то и вопрос.

Erleker
Смотрите. Я рассуждаю так (поправьте меня если я не прав): пространственно-подобная "плоскость одновременности" начинается, грубо говоря, прямо за моим носом, верно? То, что я вижу за ним - это всего лишь световые (и не только) сигналы из прошлого, воспринятые и преобразованные мозгом.
Но эти сигналы ведь откуда-то пришли? И пришли они как раз из прошлых состояний "плоскости одновременности" (аккурат вдоль по границе конуса, на диаграмме). А раз есть "прошлое" состояние реальности, значит есть и "настоящее"?
За моим носом ведь что-то происходит (согласно хотя бы Вашего мнения, или какой-либо из теорий)?
Или ничего не происходит?

Только не говорите, пожалуйста, что это не важно, если причина в принципиальной ненаблюдаемости. Если же причина в чём-то другом - пожалуйста, объясните.

Да, и я НЕ ищу "глобального" ответа на свои вопросы: меня интересует моя личная (или чья-угодно, но конкретная) МСИСО. СО любого человека ведь МСИСО, разве нет?..

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 19:03 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Erleker в сообщении #1248959 писал(а):
arseniiv Это было пунктом 2) :-) ...
Ну не только же один конус, есть и другие вещи. :D Хотя признаю, что не читал первый пост темы достаточно глубоко — если дело только в конусе…

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 19:03 


05/09/16
11461
VictorNovak в сообщении #1248964 писал(а):
Ведь мир существует и за пределами конуса наблюдателя... или не существует?
В том-то и вопрос.

Ответ зависит от определения термина "существует" :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 19:04 
Аватара пользователя


19/09/17
140
wrest
Вот здесь-то меня и замайндфачило :D

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 19:07 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Ну вот как размайндфачит, расскажете нам, что значит это «подмножество пространства-времени (не) существует». :-) А то у четверга, очевидно, есть какой-то цвет, и в том-то и вопрос, какой именно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 19:11 
Аватара пользователя


19/09/17
140
arseniiv
К сожалению, я Вас не понимаю.
К ещё большему сожалению, без объяснения понимающего человека я ещё долго буду в тупике.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 19:18 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Вот вы спрашиваете о том, существуют или нет какие-то области пространства-времени вне светового конуса какого-то события. (По-другому вопрос понять нельзя, раз уж сразу речь о конусе.) Ну и, действительно, как это понимать, вряд ли вам кто-то скажет, потому что физика вопросом с такой постановкой не интересуется, т. к. он никак не соотносится с тем, что выразимо матаппаратом соответствующих теорий и измеримо экспериментально. Если объяснить физике, что означает «существует» в её терминах, она, может, и сможет ответить (в лице какого-нибудь участника темы), но просто так ждать довольно бессмысленно. И раз даже вы не знаете, что имеется в виду в вопросе, лучше его забыть как страшный сон.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Сейчас" в общей теории относительности
Сообщение19.09.2017, 19:23 


05/09/16
11461
VictorNovak в сообщении #1248969 писал(а):
Вот здесь-то меня и замайндфачило

Тогда вам не важен ответ. Подкиньте монетку. Орел - существует. Решка - не существует.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 105 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group