Доходы бюджета от экспорта нефти и газа в СССР

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1265501 писал(а):

Решения могут только кратко обсуждаться и приниматься (да-нет-отправить на доработку). А проекты решений готовятся отдельно небольшими группами людей (Политбюро, может отделами ЦК).

Вот и покажите, что Пленум именно так работал с решениями, предложенными Политбюро. Что при их обсуждении кто-то их поддерживал, кто-то был категорически против, кто-то предлагал поправки. Что при голосовании какие-то решения принимались, какие-то отвергались, какие-то отправлялись на доработку. Причем это было во времена Брежнева.

EUgeneUS в сообщении #1265501 писал(а):

Снятие Хрущева исключительно только в том смысле, что сняли Генсека. В остальном все соответствовало процедуре.

На том Пленуме были выступления против отставки Хрущева? Как голоса разделились при голосовании за его отставку?

EUgeneUS в сообщении #1265535 писал(а):

Мы не можем оценивать правоту или неправоту каких-либо слов относительно тоталитаризма, сказанных в 1936, без указания на то, что автор этих слов понимал под этим словом.

Концепцию тоталитаризма (totalitario) сформулировал Джованни Амендола в 1923 году. Разумно предположить, что Хейс в 1936 году об этом знал. Если же он понимал под тоталитаризмом что-то принципиально иное, не соответствующее приведенным в нашей дискуссии определениям, то его высказывания не имеют отношения к делу.

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1265658 писал(а):

Концепцию тоталитаризма (totalitario) сформулировал Джованни Амендола в 1923 году.

https://en.wikipedia.org/wiki/Giovanni_Amendola
https://en.wikipedia.org/wiki/Totalitarianism
Все же Амендола говорил о полной политической власти. Он еще не видел, что в новое время государство может контролировать не только политику и идеологию, но и искусство, науку, культуру: итальянский фашизм до этого не доходил, а в Германии и СССР жэто было впереди.

Вольтерра был вынужден в отставку за умеренную политическую оппозицию фашизму https://en.wikipedia.org/wiki/Vito_Volterra, но ни он, ни Гильберт https://en.wikipedia.org/wiki/David_Hilbert не были стерты в лагерную пыль.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1265669 писал(а):

Он еще не видел, что в новое время государство может контролировать не только политику и идеологию, но и искусство, науку, культуру

Формулировка Муссолини "Everything within the state, nothing outside the state, nothing against the state" вполне этому соответствует. Другое дело, что в реальности итальянский фашизм таким не был, он был значительно жиже. Но сама идея Муссолини очень нравилась, и он обязательно реализовал бы ее, если бы мог.

Это все к тому, что в 1936 году Хейс (Hayes) не сам придумал, что такое тоталитаризм. А его утверждение, что тоталитаризм возможен только при рыночной экономике, а в СССР не тоталитаризм, а что-то такое особенное и другое - это его, скорее всего, нежелание видеть реальность из идеологических соображений.

[EUgeneUS]

upgrade в сообщении #1265610 писал(а):

При чем тут определения Бжезинского,

А других нет. FGJ, конструкция из 14 пунктов - это не определение Бжезинского, а "улучшение других исследователей".

Sergey from Sydney в сообщении #1265658 писал(а):

Концепцию тоталитаризма (totalitario) сформулировал Джованни Амендола в 1923 году. Разумно предположить, что Хейс в 1936 году об этом знал.

У меня опечатка была, а никто не заметил. В 1939 году (то есть уже после всех публичных московских процессов), а не в 1936. "В ноябре 1939 года, — на первом научном симпозиуме, посвящённом природе тоталитарного государства...".

Очевидно, что Хейс знал про формулировки Джованни Амендолы, но имел собственное мнение о природе тоталитаризма (и, может быть, о том что такое тоталитаризм). Впрочем не удивительно: Поппер, например, считал тоталитарное (закрытое) общество чуть ли не пережитком родоплеменного строя, а концепцию тоталитаризма возводил к платоновским телам представлениям об идеальном государстве.

Но победила, стала общепринятой, концепция тоталитаризма разработанный Фридрихом и Бжезинским. Впрочем, ныне термин используют кто как хочет, заговариваются до того, что правление Ивана Грозного - это тоталитарный политический режим, а не абсолютная монархия позднего средневековья.

Подход Фридриха и Бжезинского можно проиллюстрировать так: слон и муха - суть одно и тоже, потому что и у мухи, и у слона по восемь конечностей. У мухи: шесть лапок и два крыла, у слона: четыре ноги, хвост, хобот и два уха. Уши слона удивительно похожи по форме на крылья мухи. И муха, и слон склонны к соблюдению гигиены: муха чистит лапки, слон обливается водой из хобота. Различия в размерах связаны с различием в питании и не имеют особого значения.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1265699 писал(а):

Хейс знал про формулировки Джованни Амендолы, но имел собственное мнение о природе тоталитаризма (и, может быть, о том что такое тоталитаризм).

В таком случае его мнение интереса не представляет. В настоящее время "тоталитаризм" - это научный термин, о чем здесь уже говорилось. Представления Хейса, судя по приведенной вами цитате, ему не соответствуют.

EUgeneUS в сообщении #1265699 писал(а):

Подход Фридриха и Бжезинского можно проиллюстрировать так: слон и муха - суть одно и тоже, потому что и у мухи, и у слона по восемь конечностей

А к чему эта ваша аналогия? Вы хотите сказать, что тоталитарными объявляют принципиально различные политические режимы, которые никак нельзя поместить в один класс? В рамках вашей аналогии можно сказать: слон и муха принадлежат к одному царству - животных.

-- Чт ноя 16, 2017 17:01:27 --

EUgeneUS в сообщении #1265699 писал(а):

заговариваются до того, что правление Ивана Грозного - это тоталитарный политический режим, а не абсолютная монархия позднего средневековья

А что, монархия в принципе не может быть тоталитарной? Не Ивана Грозного, а вообще?

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #1265675 писал(а):

А его утверждение, что тоталитаризм возможен только при рыночной экономике

Когда появился "Закон Питера" «В иерархической системе каждый индивидуум имеет тенденцию подняться до уровня своей некомпетентности», то я видел рецензию, в которой всерьез доказывалось, что это только при капитализме, а вот при социализме.... Впрочем, рецензент, какой-топ ГДРовский ученый, и был прав, своим примером показывая, что при социализме иной раз рост продолжается и по достижению этого уровня. Кстати, это феномен "ударной возгонки" также описал Питер.

[Sergey from Sydney]

Red_Herring в сообщении #1265703 писал(а):

доказывалось, что это только при капитализме, а вот при социализме

Что, так и говорили, что при социализме можно подняться выше уровня своей некомпетентности? Ну да, советский строй предоставляет людям неограниченные возможности.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1265702 писал(а):

В таком случае его мнение интереса не представляет. В настоящее время "тоталитаризм" - это научный термин, о чем здесь уже говорилось. Представления Хейса, судя по приведенной вами цитате, ему не соответствуют.

(Выделение шрифтом в цитате - моё)
Вы анахронизмом занимаетесь. Представления Хейса (конца 30-х), конечно, не соответствуют современному определению, но нельзя к представлениям Хейса подходить с точки зрения сегодняшних определений. Его мнение представляет исключительный интерес в контексте истории формирования этого термина. Эти представления доказывают, что в конце 30-х не было консенсуса на тему, что такое тоталитаризм, и какова его природа. А значит более ранние работы Джованни Амендолы, также представляют исключительный интерес, но исключительно с исторической точки зрения.

Sergey from Sydney в сообщении #1265702 писал(а):

А к чему эта ваша аналогия? Вы хотите сказать, что тоталитарными объявляют принципиально различные политические режимы, которые никак нельзя поместить в один класс? В рамках вашей аналогии можно сказать: слон и муха принадлежат к одному царству - животных.

Вы (почти) правильно поняли мою аналогию, и сделали совершенно верный вывод из неё. Но термин складывали именно как узкое определение, в которое включается муха и слон (азиатский вид тараканов еще включался), но не включаются другие животные.

Sergey from Sydney в сообщении #1265702 писал(а):

А что, монархия в принципе не может быть тоталитарной? Не Ивана Грозного, а вообще?

Средневековая - не может. По определению. У каждого научного термина должно быть определение, не так ли? Вот и посмотрим в определение, данное нам авторами современной концепции тоталитаризма:

Цитата:

Однако первые два признака, — по мнению исследователей тоталитарной модели, — являются её наиболее яркими характеристиками

Цитата:

1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества;
2. Наличие единственной партии, — как правило, руководимой диктатором, — которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией;

Если под первый пункт можно натянуть религию, то со вторым - беда. Не было в средневековых абсолютных монархиях политических партий. Ни одной.

Далее, некоторые другие, "менее важные" признаки:

Цитата:

4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации;
5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации;
6. Большая роль государственной пропаганды; манипуляция массовым сознанием населения;
7. Отрицание традиций (в том числе — традиционной морали) и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»);

Не могло быть "отсутствия плюрализма в средствах массовой информации", за отсутствием оных.

Как Вы думаете, режим Франко в Испании и режим Стресснера в Парагвае - это тоталитарные режимы, или не очень?

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1265711 писал(а):

Его мнение представляет исключительный интерес в контексте истории формирования этого термина

Если вы приводили мнение Хейса как исторический экскурс - другое дело. Я полагал, что мы обсуждаем современное представление о тоталитаризме, а не историю концепции.

EUgeneUS в сообщении #1265711 писал(а):

Но термин складывали именно как узкое определение, в которое включается муха и слон (азиатский вид тараканов еще включался), но не включаются другие животные.

Так что же поделаешь, если именно сталинский СССР, коммунистический Китай и нацистская Германия имели достаточно общего (причем весьма специфического общего), чтобы поместить их в класс тоталитарных режимов. При всех своих различиях. А другие режимы именно таких свойств не имели.

EUgeneUS в сообщении #1265711 писал(а):

Если под первый пункт можно натянуть религию, то со вторым - беда. Не было в средневековых абсолютных монархиях политических партий. Ни одной.

Ну да, первые политические партии в современном смысле слова появились в Англии при Карле II, т.е. в 17 веке - уже не средневековье. Но партия может быть и неформальной: группа единомышленников вокруг лидера, дающая ему возможность установить неограниченную диктатуру. Посмотрите на Женеву при Кальвине - можно ее считать тоталитарной?

EUgeneUS в сообщении #1265711 писал(а):

Не могло быть "отсутствия плюрализма в средствах массовой информации", за отсутствием оных.

Ну как это? Книги, брошюры, университетские публикации и т.п. Первые аналоги газет появились в 15 веке. Когда Лютер прибил свои 95 тезисов на дверь церкви, это уже было распространением информации. А потом их напечатали, и они разошлись по всей Германии (и не только). Результат вам известен.

EUgeneUS в сообщении #1265711 писал(а):

Как Вы думаете, режим Франко в Испании и режим Стресснера в Парагвае - это тоталитарные режимы, или не очень?

Нет, это авторитарные режимы.

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1265717 писал(а):

Если вы приводили мнение Хейса как исторический экскурс - другое дело. Я полагал, что мы обсуждаем современное представление о тоталитаризме, а не историю концепции.

Подробное обсуждение тоталитаризма началось вот с этого сообщения. Которое и было кратким изложением истории КПСС концепции. Где и было приведено мнение Хейса.

Sergey from Sydney в сообщении #1265717 писал(а):

Ну как это? Книги, брошюры, университетские публикации и т.п.

...иероглифы в Луксоре.

Sergey from Sydney в сообщении #1265717 писал(а):

Нет, это авторитарные режимы.

С точки зрения классиков тоталитаризма - ответ верный. Они, классики, даже специально объясняли, что нельзя путать диктатуры в Испании и некоторых странах Латинской Америки, в том числе в Парагвае с тоталитарными режимами. Что-то там про то, что идеология не дотягивала до "всеобъемлющей", если склероз не подводит.

Навешивание ярлыков, в том числе ярлыка "тоталитарного режима", это задача классификации (может быть кластеризации). И решаться она должна честно: выделили признаки, измерили, провели анализ, выделили кластеры, "рассортировали" объекты.
Соглашусь, что сталинский СССР имел много сходств с гитлеровской Германией (кстати, природа этих сходств может оказаться весьма примечательной), например, по такому важному признаку, как массовые репрессии, террор в отношении политических оппонентов. И по этому же признаку СССР очень сильно не похож на себя (времен Сталина и времен Брежнева). Но, как мы видим, режимы, где этот признак цвел и пахнул, в кластер не включаем, идеология, видите ли была не та. Нельзя сказать, что её совсем не было, но не та, не подходящая.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1265734 писал(а):

иероглифы в Луксоре.

Это не Средневековье. Но даже и в Древнем Египте выставлялись стелы с отчетами о деяниях фараонов: завоевал, разрушил, поработил и т.д.

EUgeneUS в сообщении #1265734 писал(а):

идеология не дотягивала до "всеобъемлющей"

Так действительно не дотягивала. И у Муссолини не дотягивала (в своей реализации). И брежневский СССР был в реальности авторитарным, хотя формально идеология не изменилась и КПСС в Конституции была прописана как "руководящая и направляющая".

[EUgeneUS]

Sergey from Sydney в сообщении #1265740 писал(а):

И брежневский СССР был в реальности авторитарным, хотя формально идеология не изменилась и КПСС в Конституции была прописана как "руководящая и направляющая".

Заведующий отделом пропаганды ЦК КПСС с Вами не согласен. Он ломал именно "советский тоталитарный режим".
Он в очередной раз врёт или плохо читал Бжезинского с Фридрихом?

[kry]

EUgeneUS в сообщении #1265745 писал(а):

Заведующий отделом пропаганды ЦК КПСС с Вами не согласен. Он ломал именно "советский тоталитарный режим".

Это его проблемы, а не political science, ибо большинство специалистов считают, что в СССР после 20 съезда КПСС существовал авторитарный политический режим, а не тоталитарный. А вообще-то отличия авторитаризма от тоталитаризма проходят в школьном курсе обществознания.

[EUgeneUS]

kry в сообщении #1265746 писал(а):

Это его проблемы, а не political science

Это не "его проблемы", это оказалось нашими проблемами. Вся страна ломала "тоталитарный строй", а потом оказывается, что вовсе и не тоталитарный. Хехе.

kry в сообщении #1265746 писал(а):

А вообще-то отличия авторитаризма от тоталитаризма проходят в школьном курсе обществознания.

Кусок подобного курса мне попадался. Там и про Поппера и про Ханну Арендт, и, что особенно запомнилось, что "Сталин плохо говорил по-русски".
Все эти "школьные курсы обществознания" - такая же пропаганда, как и советские курсы по тому же предмету.

[Sergey from Sydney]

EUgeneUS в сообщении #1265745 писал(а):

Заведующий отделом пропаганды ЦК КПСС с Вами не согласен. Он ломал именно "советский тоталитарный режим".
Он в очередной раз врёт

Он преувеличил сложность задачи и свои заслуги. Чтобы звучало внушительнее.