2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Страдающий винительный падеж
Сообщение01.09.2017, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1652
Москва
Как-то стал замечать, что всё чаще можно встретить попытки вытеснения винительного падежа. Я не говорю о том, что это сознательно делается, но складывается ощущение нарождающейся тенденции. Вот два примера, которые мне встретились буквально сегодня:
"Поняли о необходимости ...", "Объяснили о том, что ..."
В моём представлении здесь совсем другое управление "Поняли необходимость ...", "Объяснили, что ..." или на худой конец "Объяснили то, что ...".

Вы не обращали на это внимание?
Или, возможно, это у меня искажённые представления? Если же это, действительно, тенденция, то откуда она взялась? Ведь это не похоже на упрощение конструкции, что ещё можно было бы понять.
(Очень надеюсь, что на форуме найдутся не доморощенные, а настоящие специалисты в данной области, потому что ответы на два последних вопроса хотелось бы услышать от них. Фантазировать я и сам умею, а чужие фантазии не очень интересны.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение01.09.2017, 18:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6415
Я тоже заметил такое, особенно часто проявляется в интернет-СМИ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение01.09.2017, 20:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Ни разу не встречал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение01.09.2017, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21074
Уфа
Конечно, так пишут (про говорят не буду − не знаю), но насколько многие, не имею никакого понятия. Но можно сказать о тенденциях: возможно, отделить тенденцию от не-тенденции в общем случае невозможно, потому что изменения языка не обязаны охватывать либо бо́льшую часть носителей языка, либо никакую — они могут охватывать любое их число, и в одних случаях со временем распространяться, в других сходить на нет, а в третьих держаться примерно одинаковой распространённости. Какие-то закономерности должны быть, и они изучаются, но я не в теме, но ясно, что выяснение распространённости какого-то языкового явления требует довольно большой работы, и на всё новое может не хватить времени, так что интересующий вас вопрос может остаться неотвеченным.

В любом случае, конечно, даже если эти конструкции с о + loc. максимально распространятся, у винительного падежа останутся ещё ниши. (Чисто спекулятивно, это должен быть второй после именительного по устойчивости падеж в языках с номинативным строем. Пойду спрошу у людей, известны ли случаи превращения исторически не аккузатива в аккузатив с потерей старого.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение01.09.2017, 21:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1652
Москва
Dan B-Yallay в сообщении #1244379 писал(а):
Я тоже заметил такое, особенно часто проявляется в интернет-СМИ.

Уж не оттуда ли это и пришло... Вечно интернет (а особенно его СМИ-шная часть) "награждает" язык какой-нибудь ерундой...

arseniiv в сообщении #1244448 писал(а):
Конечно, так пишут (про говорят не буду − не знаю), но насколько многие, не имею никакого понятия.

Хм. А вот на письме я как раз такого не встречал.
Интересно всё-таки, не является ли это допустимым вариантом. Ну, вроде того, как иной раз у слова есть основной вариант ударения, но допустим и другой. Т.е. по ощущению такое употребление падежа неправильно. Но ощущение в аргумент не запишешь.

arseniiv в сообщении #1244448 писал(а):
Пойду спрошу у людей, известны ли случаи превращения исторически не аккузатива в аккузатив с потерей старого.

Интересно, да. Тут, правда, обратное явление происходит: у винительного падежа отбирают часть "территории".

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение01.09.2017, 22:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
arseniiv в сообщении #1244448 писал(а):
Пойду спрошу у людей, известны ли случаи превращения исторически не аккузатива в аккузатив с потерей старого.

Подумал и понял, что я ничего не знаю. В индоевропейских мне в основном известны системы разрушения (полного или частичного) падежной системы (романские, германские, славянские).

Интересен японский язык (единственное, что я знаю за рамками И-Е). В нём аккузатив никуда не девался на протяжении восстановленной истории (с древнеяпонского состояния), а вот исторически не номинатив превратился в номинатив. Правда, не с потерей старого, но и не совсем "на пустом месте" (там картина сложная, так как различаются тематический и рематический номинатив).

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 07:00 
Заслуженный участник


28/12/12
4512
Винительный на чужое место тоже иногда пролезает. С предлогом "за".
Например, "оплата за проезд"

(Оффтоп)

и "разговор за жизнь".

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 09:26 
Аватара пользователя


14/02/12
402
Общая тенденция - языки синтетического строя становятся аналитическими. Пример налицо - английский язык, где считается что нет (иногда говорят, что 1 падеж, но одного не бывает по определению - нет опппозиции). В немецком осталось 4, в прагерманском говорят 6 было.
Исчез же в русском языке звательный падеж, который мы все понимаем, но не пользуемся (отче, Боже, княже, старче). Исчезнут и прочие, для начала начнут сливаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 12:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Korvin в сообщении #1244980 писал(а):
Общая тенденция - языки синтетического строя становятся аналитическими.

Это не так. Английский язык действительно пример, но другой общей тенденции.

Korvin в сообщении #1244980 писал(а):
в прагерманском говорят 6 было.

4.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 14:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1652
Москва
DimaM в сообщении #1244961 писал(а):
Например, "оплата за проезд"

Я бы это отнёс к жаргону кондукторов-контролёров. Как правило, не самая грамотная часть населения. Тот пример, с которой я начал - он от журналистов-политологов. Впрочем, эта публика в последнее время совершенно разучилась по-русски говорить - без исключения. Да и с мыслительным процессом у них проблемы. Но это другая тема.
Korvin в сообщении #1244980 писал(а):
Исчезнут и прочие, для начала начнут сливаться.

Хорошо, что я до этого не доживу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 14:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2463
DimaM в сообщении #1244961 писал(а):
Например, "оплата за проезд"
Metford в сообщении #1245043 писал(а):
Я бы это отнёс к жаргону кондукторов-контролёров. Как правило, не самая грамотная часть населения.
А что не так с фразой "оплата за проезд"?
Как будет "правильно"? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 14:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1652
Москва
"Оплатить что? - Проезд" - обычное прямое дополнение.
"Оплата чего? - Проезда?"

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2463
Metford, а во фразе "заплатить за проезд" Вы ошибку видите или нет?
Если нет, то почему "оплата за проезд" не может быть производным от "заплатить за проезд"?
Для меня, "оплата за проезд" звучит естественнее, чем "оплата проезда". Хотя последний вариант безусловно корректен, но непривычен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/13
1652
Москва
Mikhail_K в сообщении #1245057 писал(а):
а во фразе "заплатить за проезд" Вы ошибку видите или нет?

Моё мнение здесь не очень ценно, но ошибки здесь по-моему нет.
Mikhail_K в сообщении #1245057 писал(а):
Если нет, то почему "оплата за проезд" не может быть производным от "заплатить за проезд"?

Опять-таки, не знаю, как это объясняют специалисты, но на мой взгляд случаи разные. Вы не сможете так же "продифференцировать" глагол "заплатить". "Заплата за проезд" - это уже что-то народно-трамвайное...
Mikhail_K в сообщении #1245057 писал(а):
Для меня, "оплата за проезд" звучит естественнее, чем "оплата проезда".

Не общайтесь с кондукторами :D
Я не с целью обидеть говорю, а потому, что "ложь, повторенная много раз, становится правдой". Ну, что поделать, если одни и те же обороты мы слышим изо дня в день?

 Профиль  
                  
 
 Re: Страдающий винительный падеж
Сообщение04.09.2017, 15:11 
Заслуженный участник


06/07/11
3900
Metford в сообщении #1245043 писал(а):
Тот пример, с которой я начал - он от журналистов-политологов. Впрочем, эта публика в последнее время совершенно разучилась по-русски говорить - без исключения.
Я наверно читаю неправильных журналистов-политологов, потому что ни разу не встречал подобных выражений, которые вы приводите. Вообще это выглядит как индивидуальная особенность одного-двух человек, в отличие от "оплатить за проезд", которое употребляли вообще все кондукторы на моей памяти без исключения.
Metford в сообщении #1245043 писал(а):
Я бы это отнёс к жаргону кондукторов-контролёров.
Есть еще жаргон военных - они очень любят слово "согласно" использовать с родительным падежом вместо дательного, то есть например "согласно расписания" вместо "согласно расписанию".

(Про военных)

Мое первое место работы было в СБ одного банка, там все управление состояло из бывших военных (в звании от майора до полковника), и только секретарем у начальника управления была бывшая учительница русского языка, которая в обязательном порядке должна была вычитывать все исходящие документы и следить за грамотностью. Она мне жаловалась, что вот это "согласно" - самая ужасная сторона любого бывшего военного, их можно научить чему угодно, кроме того, какой падеж применять с этим словом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 41 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group