2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 07:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6415
Почему все млекопитающие - "тетраподы"? Почему нет "кентавров"?

Понятно, что это унаследовано еще от первых рыб, которые эволюционировали в амфибий. Но тогда вопрос: почему большинство рыб имеет лишь 4 парных плавника? 2 пары, остальные непарные. Даже не знаю, есть ли рыбы с 3мя парами плавников.

У насекомых ситуация другая -- у них нет тетраподов. Зато есть 6,8, и "40 и много- ногие"
Почему нет 4-х ногих насекомых? Как это можно объяснить с точки зрения эволюции?

Если обсуждение уже было, прошу дать ссылку. Или источник, где это можно посмотреть. Заранее спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 07:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2463

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1241723 писал(а):
У насекомых ситуация другая -- у них нет тетраподов. Зато есть 6,8, и "40 и много- ногие"
Не обзывайте пауков и сороконожек насекомыми, обидятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 08:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6415

(Оффтоп)

Mikhail_K
Хорошо, членистоногие. Или как их там...

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 10:10 


11/12/16
1804
Докинз в "Слепом часовщике" затрагивает этот вопрос на примере ангелов (люди с крыльями)

Цитата:
Но всякий реальный дарвинист подтвердит, что хотя любой ген на любой хромосоме может мутировать в любое время, внешние последствия мутации строго ограничены процессами эмбриогенеза. Если бы я когда-нибудь и сомневался на этот счёт (а я не сомневался), то эти сомнения были бы рассеяны моим компьютерным моделированием биоморфов. Вам недостаточно лишь постулировать мутацию "для" выращивания крыльев в середине спины. Крылья, или что угодно, могут развиваться лишь тогда, когда процесс развития позволяет это. Ничто не “вырастает" как у волшебника. Отрастание чего-либо должно производиться процессами эмбрионального развития. Только меньшей части вещей, которые в принципе могли бы развиться, фактически разрешается, в силу возможностей существующих процессов развития сделать это. Путь развития рук таков, что мутации могут увеличить длину пальцев, и побудить к росту кожу между ними. Но в эмбриологии спины не может быть ничего, что само по себе обеспечивало "рост" ангельских крыльев. Гены могут мутировать до посинения, но ни у одного млекопитающего не будут отрастать ангелоподобные крылья, пока их (млекопитающих) эмбриологические процессы не станут восприимчивы к этому виду изменений.
И пока мы не знаем всех хитросплетений развития эмбрионов, всегда есть место для разногласий о том, насколько велика вероятность того, что предполагаемая конкретная мутация когда-то была (или нет). Например, могло бы оказаться, что эмбриогенезе млекопитающих нет запретов на ангельские крылья, а карикатурный дарвинист был в этом конкретном случае прав, предполагая, что зачатки ангельских крыльев всё-таки возникали, но не были одобрены отбором. Или, когда мы узнаем больше об эмбриогенезе, может оказаться, что ангельские крылья никогда не имели шансов на успех, и поэтому отбор никогда не имел случая одобрить их. Существует третья ситуация, которую нужно внести в этот список для законченности, что ни эмбриогенез никогда не позволил возможность развития ангельских крыльев, и одновременно отбор никогда не одобрить их, даже если они были. Но на чём мы должны настаивать – так это на том, что мы не вправе игнорировать ограничения развития, налагаемые эмбриогенезом. С этим согласны все серьёзные дарвинисты, тем не менее некоторые люди представляют себе дарвинистов отрицающими эти ограничения. Скорее всего, люди, поднимающие большой шум об "ограничениях эмбриогенеза" приписывая им анти-дарвиновскую силу, просто путают дарвинизм с вышеобрисованной его карикатурой.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 10:48 
Заслуженный участник


14/01/11
1636
Это, конечно, пальцем в небо, но нет ли тут связи с тем, что членистоногим, как правило, приходится передвигаться по значительно более "пересечённой местности" в сравнении с масштабами тела, чем позвоночным, в частности, по вертикальным поверхностям?
Само собой, это размышления с функциональной точки зрения, безотносительно механизмов, с помощью которых это могло бы быть реализовано эволюционно.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 11:00 


11/12/16
1804
Sender
Рассмотрим летучих тварей.
Комар: 6 ног, два крыла, две антенны.
Птица\летучая мышь: два крыла (они же руки у мышей) и две ноги. Всё.

ИМХО, тут дело в том, что у членистоногих специализация конечностей происходила, когда конечностей было много. А позвоночным их пришлось "отращивать" чуть ли не с нуля.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 11:31 
Заслуженный участник


16/02/13
2869
Владивосток
Еськов в Удивительной палеонтологии затрагивает — нет, не этот вопрос, о пятипалости, но, имхо, похожий. Как я понял, в истории жизни есть несколько бутылочных горлышек, через которые прошёл один вид. Так что причиной может быть чистая случайность: благодаря некоторым особенностям прошёл один вид, а у него, так уж случайно оказалось, было четыре конечности.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 11:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1456
А где к внутреннему скелету можно прикрепить ещё один "плечевой" пояс что бы он ни чему не мешал (особенно плавать виляя хвостом)?

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 12:43 
Заслуженный участник


16/02/13
2869
Владивосток
Ну да, пятую ногу собаке пришить некуда. Что не исключает, в принципе, пятиногих несобак.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 12:50 
Заслуженный участник


06/07/11
3900
Я читал небольшое рассуждение о том, как могли бы выглядеть инопланетяне, если бы они развивались на другой планете, стали бы разумными как люди и прилетели бы сюда. Не помню, у кого, кажется, у Ивана Ефремова. Или может у Станислава Лема. Там все это опиралось на аналогии с земной жизнью, а в качестве главного аргумента за четырехногость приводилось утверждение, что в воде рулевые конечности наиболее эффективны, когда они находятся по краям тела, а не в середине. Так как краев у тела два (перед и зад), то и конечностей получается четыре. Первые позвоночные появились в воде, имели длинное вытянутое тело. Сначала у них появились по два плавника спереди и сзади (по вышеизложенным причинам), потом плавники эволюционировали в ноги.
Аргумент мне кажется довольно разумным, но я не знаю, что современная эволюционная теория говорит на этот счет.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 13:56 
Заслуженный участник


14/01/11
1636
EUgeneUS, у позвоночных встречаются случаи утраты конечностей в результате эволюции, как, например, у змей. Коль скоро насекомые не утратили "лишние" конечности, наверное, они выполняют какую-то полезную функцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение19.08.2017, 20:04 


11/12/16
1804
Sender
Ваш пример сложно оспаривать, да, у членистоногих не могу вспомнить примеров полной утраты конечностей.

Утрата "лишних" конечностей у членистоногих - есть примеры:
- У ракообразных конечностей много больше, чем у насекомых и паукообразных.
- Потеря способности к полету и собственно крыльев у некоторых жужелиц.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 02:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6415
Sender в сообщении #1241740 писал(а):
Это, конечно, пальцем в небо, но нет ли тут связи с тем, что членистоногим, как правило, приходится передвигаться по значительно более "пересечённой местности" в сравнении с масштабами тела, чем позвоночным, в частности, по вертикальным поверхностям?
Мне кажется, тут нет связи. В некотором диапазоне размеры млекопитающих и членистоногих пересекаются. И в отношении лазанья по вертикальным (даже гладким) поверхностям ящерицы геккончики дадут фору насекомым.

rockclimber в сообщении #1241758 писал(а):
Там все это опиралось на аналогии с земной жизнью, а в качестве главного аргумента за четырехногость приводилось утверждение, что в воде рулевые конечности наиболее эффективны, когда они находятся по краям тела, а не в середине. Так как краев у тела два (перед и зад), то и конечностей получается четыре.
Звучит резонно, но как тогда быть с дельфинами/китовыми у которых только хвост и два плавника? Наверняка их предки имели всё-таки 4 конечности плюс хвост, но видимо конкретно для их вида оказалось невыгодным иметь задние ноги. Но непонятно, почему тогда изначально не появились такие рыбы -- хвост и пара плавников. Даже у скатов есть задние конечности, атрофированные.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 10:21 
Заслуженный участник


06/07/11
3900
Dan B-Yallay в сообщении #1242050 писал(а):
rockclimber в сообщении #1241758 писал(а):
Там все это опиралось на аналогии с земной жизнью, а в качестве главного аргумента за четырехногость приводилось утверждение, что в воде рулевые конечности наиболее эффективны, когда они находятся по краям тела, а не в середине. Так как краев у тела два (перед и зад), то и конечностей получается четыре.
Звучит резонно, но как тогда быть с дельфинами/китовыми у которых только хвост и два плавника? Наверняка их предки имели всё-таки 4 конечности плюс хвост, но видимо конкретно для их вида оказалось невыгодным иметь задние ноги. Но непонятно, почему тогда изначально не появились такие рыбы -- хвост и пара плавников. Даже у скатов есть задние конечности, атрофированные.
Хм. Никогда не обращал внимания на это.
(Дальше будет дремучее имхо) Я посмотрел фотографии моржей и на скелет. Задние ноги моржа превратились в ласты, а дальше, вероятно, превратятся в хвост. Не исключено, что что-то подобное произошло и с китами/дельфинами (а если нет, то дальше можно не читать :oops: ). Выглядит вроде логично: ближайшие сухопутные родственники китов - это бегемоты, а моржей - медведи (емнип). И у тех, и у других хвост практически атрофировался, и, похоже, превратить в плавательный хвост задние ноги оказалось проще, чем сам хвост. Этим наверно можно объяснить, почему у китов нет задних плавников. Что было с первыми хордовыми - не знаю, но тогда эволюция шла с другого конца. У первых хордовых вообще ничего не было, кроме зачатков позвоночника. Скорее всего, у них сначала появилась одна пара плавников, потом вторая, а потом обладатели двух пар вытеснили обладателей одной пары.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 11:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
rockclimber в сообщении #1241758 писал(а):
Первые позвоночные появились в воде, имели длинное вытянутое тело. Сначала у них появились по два плавника спереди и сзади (по вышеизложенным причинам), потом плавники эволюционировали в ноги.
Аргумент мне кажется довольно разумным, но я не знаю, что современная эволюционная теория говорит на этот счет.

Ерунда. У реальных древних водных позвоночных плавников было много. И у современных рыб часто много.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group