2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 13:04 
Заслуженный участник


06/07/11
3890
Munin в сообщении #1242090 писал(а):
rockclimber в сообщении #1241758 писал(а):
Первые позвоночные появились в воде, имели длинное вытянутое тело. Сначала у них появились по два плавника спереди и сзади (по вышеизложенным причинам), потом плавники эволюционировали в ноги.
Аргумент мне кажется довольно разумным, но я не знаю, что современная эволюционная теория говорит на этот счет.

Ерунда. У реальных древних водных позвоночных плавников было много. И у современных рыб часто много.
Во всех случаях выше я имел в виду только парные плавники по бокам тела. Насколько я знаю, таких пар всегда было не больше двух, что и ставит крест на шестилапых наземных позвоночных.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 13:45 
Заслуженный участник


28/04/09
1768
rockclimber в сообщении #1242075 писал(а):
(Дальше будет дремучее имхо) Я посмотрел фотографии моржей и на скелет. Задние ноги моржа превратились в ласты, а дальше, вероятно, превратятся в хвост. Не исключено, что что-то подобное произошло и с китами/дельфинами (а если нет, то дальше можно не читать :oops: )
У китов (как и у змей, безногих ящериц) на скелете хорошо просматриваются редуцированные задние конечности (и они никакого отношения не имеют к хвосту). А вот у моржей и им подобных анатомия принципиально иная.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 18:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
rockclimber в сообщении #1242133 писал(а):
Насколько я знаю, таких пар всегда было не больше двух

Не-а.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение21.08.2017, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6412
rockclimber в сообщении #1242133 писал(а):
Насколько я знаю, таких пар всегда было не больше двух, что и ставит крест на шестилапых наземных позвоночных.
Да, я специально рылся в гугле в поисках рыб с тремя парами плавников и не нашел. Если действительно есть такие рыбы, было бы интересно посмотреть. Везде указываются в качестве парных только грудные и брюшные (остальные плавники непарные, хотя их может быть достаточно много).
Поэтому, собственно и открыл эту тему.

Upd...______________________


rockclimber в сообщении #1242075 писал(а):
Скорее всего, у них сначала появилась одна пара плавников, потом вторая, а потом обладатели двух пар вытеснили обладателей одной пары.
За счёт какого преимущества они вытеснили? На примере тех же дельфиньих видно, что преимуществ в плавании вроде нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 00:38 
Заслуженный участник


06/07/11
3890
Dan B-Yallay в сообщении #1242217 писал(а):
Если действительно есть такие рыбы, было бы интересно посмотреть.
Среди ныне существующих - сильно сомневаюсь. А в прошлом кого только не было, охотно верю.

Dan B-Yallay в сообщении #1242217 писал(а):
rockclimber в сообщении #1242075 писал(а):
Скорее всего, у них сначала появилась одна пара плавников, потом вторая, а потом обладатели двух пар вытеснили обладателей одной пары.
За счёт какого преимущества они вытеснили? На примере тех же дельфиньих видно, что преимуществ в плавании вроде нет.
Моя гипотеза дремучая имха была основана на предположении, что две пары плавников дают преимущество в маневренности. Но что-то, глядя на аргументы выше, кажется, что на самом деле все было совсем не так (осталось выяснить, как). А еще же есть угри (про которых я тоже забыл) - те же "змеи", фактически, только никогда не выползавшие на сушу. И к тому же у них всего одна пара парных плавников.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 03:58 


22/06/17
55
rockclimber в сообщении #1242290 писал(а):
Dan B-Yallay в сообщении #1242217 писал(а):
rockclimber в сообщении #1242075 писал(а):
Скорее всего, у них сначала появилась одна пара плавников, потом вторая, а потом обладатели двух пар вытеснили обладателей одной пары.
За счёт какого преимущества они вытеснили? На примере тех же дельфиньих видно, что преимуществ в плавании вроде нет.
Моя гипотеза дремучая имха была основана на предположении, что две пары плавников дают преимущество в маневренности. Но что-то, глядя на аргументы выше, кажется, что на самом деле все было совсем не так (осталось выяснить, как).

Рано выбрасывать идею о том, что две пары плавников чем-то превосходят одну. Сомневаюсь, что сравнение "двупароплавниковых" рыб с "однопароплавниковыми" дельфинами корректно. Вполне возможно, что неудобства от нехватки пары плавников компенсируется у дельфинов мощной системой управления, то есть развитым мозгом. А такой мозг не может появиться у таких активных, но дышащих жабрами животных как рыбы. Скорее всего, дыхание воздухом обеспечивает заметно больший приток кислорода на ту же единицу массы или объема, чем дыхание жабрами.

Тезис может быть таким: для того, чтобы рыбы с одной парой плавников могли конкурировать с рыбами с двумя парами плавников, им надо иметь более мощный мозг и, следовательно, более интенсивный обмен веществ (как у дельфинов). А это невозможно, пока они дышат жабрами.

Возможно, у дельфинов отсутствие второй пары плавников компенсируется иным разворотом хвоста, который расположен почти так, как вторая пара плавников у рыб. Тогда это тоже подтверждает идею о необходимости второй пары плавников.

rockclimber в сообщении #1242290 писал(а):
А еще же есть угри (про которых я тоже забыл) - те же "змеи", фактически, только никогда не выползавшие на сушу. И к тому же у них всего одна пара парных плавников.

Если верить Википедии угри на суше тоже чувствуют себя неплохо. И ведут донно-норный образ жизни. Отсюда и змееподобность.
Википедия в статье Речной угорь писал(а):
Способен по мокрой от дождя или росы траве преодолевать значительные участки суши, перебираясь из одного водоёма в другой и оказываясь таким образом в замкнутых, бессточных озёрах. Предпочитает тиховодье, однако встречается и на быстром течении. Держится в нижних слоях на разной глубине и любом донном грунте в укрытиях, которыми могут быть: нора, валун, коряжина, густые заросли травы.


-- 22.08.2017, 01:52 --

Возможно, скорость обмена веществ важна еще и потому, что при движении дельфины тратят на корректирующие движения больше энергии, чем оснащенные множеством плавников-стабилизаторов рыбы. Зато дельфины при движении имеют больше степеней свободы. Но, следовательно, нужен более мощный мозг.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 04:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6412
NikolayPrimachenko в сообщении #1242299 писал(а):
Вполне возможно, что неудобства от нехватки пары плавников компенсируется у дельфинов мощной системой управления, то есть развитым мозгом. А такой мозг не может появиться у таких активных, но дышащих жабрами животных как рыбы. Скорее всего, дыхание воздухом обеспечивает заметно больший приток кислорода на ту же единицу массы или объема, чем дыхание жабрами.
Камбалы и скаты не согласны с такой точкой зрения. Даже если у них и были раньше 2 пары плавников, то теперь только одна.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 05:40 


22/06/17
55
Dan B-Yallay в сообщении #1242301 писал(а):
Камбалы и скаты не согласны с такой точкой зрения. Даже если у них и были раньше 2 пары плавников, то теперь только одна.

У них совсем уж специализированный донный образ жизни. Тут может быть какой-то эволюционный подвох. Типа такого: трудновато камбале передвигаться посуху. :-) Поэтому она не в счет в данном вопросе.

Вообще, четыре точки опоры довольно удобны для передвижения по неровной поверхности для не очень мозговитых существ - всегда можно оторвать одну ногу от опоры, перенеся вес на три другие и не потеряв равновесия. И это, вероятно, быстрее и всепроходимее, чем извиваться и тереться брюхом.

Короче, мне нравится гипотеза, что две пары плавников дают преимущества рыбам (именно рыбам с их обменом веществ) и в воде, и на суше. Вероятно, и там, и там преимущества связаны с маневренностью, как написал rockclimber.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 05:53 


15/04/15
279
Небольшие уточнения по ходу пьесы:
Последние данные молекулярных исследований говорят в пользу теории происхождения вторичноротых, куда входит тип хордовые, от радиальных ( кишечнополостных) независимо от первичноротых, куда входит тип членистоногие.
http://elementy.ru/novosti_nauki/430704
"БСЭ" о плавниках:
Цитата:
В процессе эволюции позвоночных ( вторичноротых) Плавники рыб возникли, вероятно, из сплошной кожной складки, которая проходила вдоль спины животного, огибала задний конец его тела и продолжалась на брюшную сторону до заднепроходного отверстия, затем разделялась на две боковые складки, продолжавшиеся до жаберных щелей; таково положение плавниковых складок у современного примитивного хордового — ланцетника. Можно предположить, что в процессе эволюции животных в некоторых местах таких складок образовались скелетные элементы и в промежутках складки исчезли, что привело к возникновению непарных Плавников у круглоротых и рыб и парных — у рыб. В пользу этого говорит нахождение боковых складок или яда шипов у древнейших позвоночных (некоторые бесчелюстные, акантодии) и то, что у современных рыб парные Плавники имеют большую протяжённость на ранних стадиях развития, чем во взрослом состоянии. Среди земноводных непарные Плавники в виде кожной складки, лишённой скелета, имеются как постоянные или временные образования у большинства живущих в воде личинок, а также у взрослых хвостатых и личинок бесхвостых земноводных. Среди млекопитающих Плавники имеются у перешедших вторично к водному образу жизни китообразных и сиреневых. Непарные Плавники китообразных (вертикальный спинной и горизонтальный хвостовой) и сиреневых (горизонтальный хвостовой) не имеют скелета; это вторичные образования, не гомологичные (см. Гомология) непарным Плавникам рыб. Парные Плавники китообразных и сиреневых, представленные только передними Плавниками (задние редуцированы), имеют внутренний скелет и гомологичны передним конечностям всех др. позвоночных.


Биопрогресс насекомых ( огромное количество, разнообразие, распределение ) и палеонтологические данные указывают на более ранний их выход на сушу, и произошло это 300-320 млн. лет назад. Лишь спустя 150 млн. лет после этого появились на Земле летающие ящеры, а затем и птицы.

Родство насекомых и других членистоногих ( ракообразных, многоножек и др.) с онихофорами и тиходками вполне объясняет наличие более двух пар конечностей и их членистость.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 06:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
6412
NikolayPrimachenko в сообщении #1242306 писал(а):
У них совсем уж специализированный донный образ жизни.
У некоторых скатов -- да, донный образ. Но те же манты ведут пелагический образ жизни. Причем некоторые из их отряда даже пытаются "летать".

-- Пн авг 21, 2017 21:24:41 --

NikolayPrimachenko в сообщении #1242306 писал(а):
Тут может быть какой-то эволюционный подвох. Типа такого: трудновато камбале передвигаться посуху.
Так вопрос не только в том, почему камбалы не вылезли на сушу, но и в том, почему изначально не появилось рыб или хордовых с другим числом парных плавников/конечностей. (Раз уж как видим, можно неплохо существовать и с одной парой)

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 08:48 


22/06/17
55
Dan B-Yallay в сообщении #1242310 писал(а):
У некоторых скатов -- да, донный образ. Но те же манты ведут пелагический образ жизни. Причем некоторые из их отряда даже пытаются "летать".
Что тут скажешь? Чудны дела твои, Господи! :-) Но на суше манта будет беспомощным. (То, что его предки оторвались ото дна и воспарили, к делу отношения не имеет.)

Dan B-Yallay в сообщении #1242310 писал(а):
NikolayPrimachenko в сообщении #1242306 писал(а):
Тут может быть какой-то эволюционный подвох. Типа такого: трудновато камбале передвигаться посуху.
Так вопрос не только в том, почему камбалы не вылезли на сушу, но и в том, почему изначально не появилось рыб или хордовых с другим числом парных плавников/конечностей. (Раз уж как видим, можно неплохо существовать и с одной парой)
Тут я могу только повторить то, что уже было сказано. Рыбы, у которых не четыре парных плавника, появились. Но, видать, четыре - это лучший по маневренности и скорости вариант для плавающих в толще воды рыб. Особенно, для достаточно мелких и не сильно приплюснутых, которые могут выползти на сушу.

У мант маневренность и скорость не очень хорошие. Но они защищены от хищников своими размерами, массой и тем, что они живородящие. На сушу им дорога закрыта.

Угри с двумя парными плавниками, видимо, не очень хороши для превращения в земноводных - ножек маловато. Четырехногие конкурентнее на суше, а четырехплавниковые - в воде.

Все это гадательно, конечно. Но идея rockclimber, что четыре парных плавника - это круто, мне нравится. Почему именно четыре? Не знаю. Не знаю даже, какая наука может дать ответ. Какая-нибудь помесь гидродинамики с робототехникой, если кто-нибудь делает плавающих рыб-роботов.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 10:16 


07/08/14
1858
Возможно, третью пару млекопитающим заменил развитый вестибулярный аппарат. Тоже самое со зрением. Дальнейшее развитие - двуногий человек.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 10:25 


22/06/17
55

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #1242332 писал(а):
Дальнейшее развитие - двуногий человек.
Страшно подумать, но ведь дальше только Колобок - венец творения.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 11:00 


11/12/16
1786
1. СРАВНИТЕЛЬНАЯ АНАТОМИЯ ПОЗВОНОЧНЫХ ЖИВОТНЫХ. Ф.Я. Дзержинский - учебник. Про плавники и теории их возникновения со стр. 111

2. Обзор дискуссии вокруг теорий возникновения плавников

3. Акантоды - единственный класс рыб (насколько удалось нагуглить), имевшие более двух пар чего-то подобного парным плавникам - имели парные шипы между грудными и брюшными плавниками.

 Профиль  
                  
 
 Re: "Тетраподость"
Сообщение22.08.2017, 11:58 


07/08/14
1858

(Оффтоп)

NikolayPrimachenko в сообщении #1242335 писал(а):
upgrade в сообщении #1242332 писал(а):
Дальнейшее развитие - двуногий человек.
Страшно подумать, но ведь дальше только Колобок - венец творения.

Если необходимость в опоре, перемещении в пространстве и добыче питания отпадет - вполне. Будут теплицы, в которых на грядках или на деревьях будут расти остроумные мозги.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: photon, korona, Deggial, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group