2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3  След.
 
 В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 11:58 
Аватара пользователя


01/12/11
5908
Фраза из статьи о морфологии в Википедии повергла меня в шок:
Википедия писал(а):
Иначе говоря, слово — это такой объект, который существует, по-видимому, не во всех языках, а значит, не во всех языках существует и морфология как самостоятельный раздел грамматики.

Очень хотелось бы узнать, что это за язык такой, в котором нет слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 12:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
4382
Ktina в сообщении #1236991 писал(а):
что это за язык такой, в котором нет слов.
Первые ассоциации: мимика, пантомима, "язык жестов", "язык тела" и т.п. Но можно и ещё обобщить / усложнить. Подумайте дальше сами, и приведите собственные попытки решения.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 12:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
1456
И молчание было ответом :mrgreen:
(Эх, нет у меня способности к языкам) :-)

-- 31.07.2017, 12:10 --

grizzly в сообщении #1236993 писал(а):
Подумайте дальше сами, и приведите собственные попытки решения.

Например язык только из знаков препинания :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 12:16 
Аватара пользователя


27/02/12
2186
Вобщем-то подобное уже было сказано...
Язык крайнего изумления, когда "нет слов"...

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 13:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21074
Уфа
Ну вообще сначала надо взять определение слова, а уж потом гадать.

-- Пн июл 31, 2017 15:51:48 --

И, Ktina, могли бы и ссылку на статью привести. :wink:

-- Пн июл 31, 2017 15:53:51 --

(О, так это вообще прямая копипаста из книжки.)

-- Пн июл 31, 2017 15:54:59 --

И, кстати, имеется в виду словоформа. Весьма часто слово слово обозначает лексему, и я, например, подумал сначала именно о ней и немного удивился.

-- Пн июл 31, 2017 16:05:02 --

Как я понимаю, там имеется в виду возможность выделять некоторые сочетания морфем как отдельные единицы, уже из которых, удобнее считать, образуются синтагмы. А не прямо из морфем, без возможности поскладывать из них что-то промежуточное достаточно определённым образом (многие характеристики языков именно такие «непрерывные»; часто неверно утверждать, что какая-то вещь или ровно всегда есть, или её совсем нет). Тогда всё довольно разумно, и, примером, наверно (вообще не уверен), будут китайские языки.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 14:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
+ Японский, например. Корейский с большой вероятностью.

Вообще, "слово" - это искусственный объект, свойственный языкам, в которых письменность имеет пробелы. Даже если для какого-то бесписьменного языка создаётся (навязывается) такая письменность, то она может быть придумана в разных вариантах с разным членением на слова.

Лингвисты пытаются выделять слова в устной речи, пользуясь критериями:
- морфологической связности и слитности;
- ритмического членения речи, паузами и ударениями;
- возможностями вставки слов / морфем в стыки (если можно - то там граница между словами, а если нет - внутрисловная граница между морфемами), возможностями перестановки порядка морфем.
Но все эти критерии не абсолютны, они могут давать разные результаты, и среди них нет очевидно главного. Так что обоснованной выглядит точка зрения, что деление на слова вообще вещь необязательная и в какой-то мере искусственная. Можно выделять знаменательные слова - лексические единицы. Это обычно более легко, хотя тоже возникают вопросы:
- если два слова соединены вместе, то считать ли это составным словом, или спонтанным словосочетанием?
- если слово употребляется с какими-то служебными морфемами, то считать ли его отдельным словом или формой (ситуацией употребления) исходной лексемы?

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 15:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21074
Уфа
Munin в сообщении #1237036 писал(а):
Вообще, "слово" - это искусственный объект, свойственный языкам, в которых письменность имеет пробелы.
Ну и фонема в той же степени искусственный, и морфема, и много что, так что главное не искусственность, а то, что вы писали дальше про отсутствие универсального способа поделить на слова.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 15:12 
Аватара пользователя


31/10/08
803
Munin в сообщении #1237036 писал(а):
+ Японский, например. Корейский с большой вероятностью.

Вообще, "слово" - это искусственный объект, свойственный языкам, в которых письменность имеет пробелы.

Несогласен. Возьмите и скачайте большой японский словарь.
И вообще определения слов через пробелы очень спорное. По крайней мере большинство учёных этому не придерживаются. Особенно те кто изучают язык как речь, а не как письменность.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 15:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21074
Уфа
Pavia в сообщении #1237062 писал(а):
И вообще определения слов через пробелы очень спорное.
А никто и не утверждал, что оно чем-то хорошо. Наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение31.07.2017, 16:59 
Заслуженный участник


23/07/08
7306
Харьков
Ещё с большой степенью условности выделяются слова в полисинтетических языках. Таковы, например, многие аборигенные языки Северной Америки.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение01.08.2017, 00:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
arseniiv в сообщении #1237059 писал(а):
Ну и фонема в той же степени искусственный, и морфема

Не в той же.

Pavia в сообщении #1237062 писал(а):
Возьмите и скачайте большой японский словарь.

Сделал это много лет назад, пользуюсь им постоянно. А до этого бумажный купил и пользовался. И?

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение01.08.2017, 01:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21074
Уфа
Munin в сообщении #1237260 писал(а):
Не в той же.
К этому точно не предполагались какие-нибудь добавления?

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение01.08.2017, 03:39 
Аватара пользователя


31/10/08
803
Munin
Цитата:
И?

А то, Вы ненаходите странным словарь есть, а слов нет?
Тогда ещё можно добавить русский язык. В 15 веке писали без пробелов.
Munin в сообщении #1237260 писал(а):
Не в той же.

И почему оно не в той же? В той же. Что слова, что фонемы, что морфемы. Все они базируются на паузах и интонационных ударениях. Другое дело, что понятие слова появилось гораздо раньше.
И как следствие изучение языка превратилось в учение. А учение повлияло на сам язык. Раньше говорят в Росии разговаривали напевами, а потом уже появился формальный стиль составления фраз.(* - правда это я не проверял)

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение01.08.2017, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
arseniiv в сообщении #1237263 писал(а):
К этому точно не предполагались какие-нибудь добавления?

Зачем? Кроме "читайте учебники" я мало что могу компактно добавить.

Pavia в сообщении #1237285 писал(а):
А то, Вы ненаходите странным словарь есть, а слов нет?

А вы не находите странным, что я что-то объяснял, распинался, а вы ничего не прочитали и не сделали ни малейшей попытки понять?

Pavia в сообщении #1237285 писал(а):
Тогда ещё можно добавить русский язык.

Да, конечно. И подавляющее большинство языков древности. Пробелы - изобретение европейское и сравнительно позднее. Впрочем, в арабском письме они тоже есть (точнее, нечто к ним очень близкое).

Pavia в сообщении #1237285 писал(а):
Что слова, что фонемы, что морфемы. Все они базируются на паузах и интонационных ударениях.

Изображение
Минус один собеседник.

Pavia в сообщении #1237285 писал(а):
Раньше говорят в Росии разговаривали напевами

Где там кнопочка с жалобой на лженауку?..

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение01.08.2017, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21074
Уфа
Munin в сообщении #1237340 писал(а):
Зачем? Кроме "читайте учебники" я мало что могу компактно добавить.
Насколько я в курсе, фонемы тоже выделять можно не единственно верным способом.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group