2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение01.08.2017, 20:09 
Аватара пользователя


31/10/08
803
Munin в сообщении #1237340 писал(а):
Минус один собеседник.

Т.е. ваш слив мы засчитываем. :?:
Цитата:
А вы не находите странным, что я что-то объяснял, распинался, а вы ничего не прочитали и не сделали ни малейшей попытки понять?
Я прочитал и принял решение, что вы не правы. И не надо говорить читай учебники, учебники я читал и смотрел. Года два назад как этой темой увлёкся. Но тема очень большая.

Munin в сообщении #1237340 писал(а):
Зачем? Кроме "читайте учебники" я мало что могу компактно добавить.

Морфема - тоже искусственный объект. Взять хотя бы русский язык(плюс старорусский). В зависимости от выбранного разбиения на морфемы можно выделить 7 и более падежей. И в зависимости от деления на морфемы мы имеем разное число слов в словаре.

Munin в сообщении #1237036 писал(а):
и среди них нет очевидно главного.

Ну почему, насколько я знаю в большинстве случаев лингвисты отдают предпочтение
Munin в сообщении #1237036 писал(а):
- ритмического членения речи, паузами и ударениями;

Другое дело, что для европейских языков как правило проще снять пробелы с текстов. А вот у азиатских языков нет такой халявы.

Munin в сообщении #1237340 писал(а):
Впрочем, в арабском письме они тоже есть (точнее, нечто к ним очень близкое).
Ох, сомневаюсь я в этом. В учебниках про это ни слово, хотя мои познания в арабском ограничены его алфавитом.

Зато вот в Японци даже референдум проводили - в водить в их письменность пробелы на манер запада или нет. Там же слова чётка отделены частицами. Зато в Корейском такого счастья нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение02.08.2017, 00:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
arseniiv в сообщении #1237496 писал(а):
Насколько я в курсе, фонемы тоже выделять можно не единственно верным способом.

Разумеется. Но фонематический уровень сам по себе - существует в языке объективно. В отличие от уровня слов.

-- 02.08.2017 00:50:35 --

Pavia в сообщении #1237510 писал(а):
И не надо говорить читай учебники, учебники я читал и смотрел.

Скорее, больше смотрели, чем читали.

Pavia в сообщении #1237510 писал(а):
Года два назад как этой темой увлёкся. Но тема очень большая.

Вам двух лет не хватило познакомиться.

Pavia в сообщении #1237510 писал(а):
Ну почему, насколько я знаю в большинстве случаев лингвисты отдают предпочтение
Munin в сообщении #1237036 писал(а):
- ритмического членения речи, паузами и ударениями;

Неправильно вы знаете. Это предпочтения фонетистов. А большинство лингвистов - грамматисты.

Pavia в сообщении #1237510 писал(а):
Зато вот в Японци даже референдум проводили - в водить в их письменность пробелы на манер запада или нет.

Жду конкретную ссылку.

Pavia в сообщении #1237510 писал(а):
Там же слова чётка отделены частицами.

Изображение Феерический бред.

Pavia в сообщении #1237510 писал(а):
Зато в Корейском такого счастья нет.

Как раз корейский в этом плане похож на японский один в один.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение02.09.2017, 15:26 
Аватара пользователя


02/09/17
22
Екатеринбург
Некоторые изречения из Википедии вызывают сильный когнитивный диссонанс. Язык без слов, жуть. Без слов можно разве что молчать или выражать простые эмоции, но не говорить. Абсурд.
 !  Toucan:
См. post1244701.html#p1244701

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение02.09.2017, 19:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Это эмоции дилетанта. Примерно на уровне: "как можно жить без рук и ног, жуть, абсурд". А потом вспоминается, что на свете есть, например, змеи, и они прекрасно живут.

Просто дилетант услышал "язык без слов", и не подумал, что это значит, а просто поёжился. Ну и ладно. Википедия не для этого писана.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение03.09.2017, 07:23 
Аватара пользователя


14/02/12
402
Munin в сообщении #1237558 писал(а):
Но фонематический уровень сам по себе - существует в языке объективно.

При этом у оротодоксов страшной ересью признается придание фонемам смысла. Минимальный значимый уровень - уровень слов.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение03.09.2017, 11:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Korvin в сообщении #1244738 писал(а):
При этом у оротодоксов страшной ересью признается придание фонемам смысла.

Никакой не "страшной ересью". Просто это не наблюдается в языках, и всё.

И по понятным причинам: запас фонем слишком невелик, чтобы тратить их на смысловые единицы, которых слишком много. Есть языки, где минимальный значимый уровень - уровень слога, и при этом арсенал слогов достаточно велик. Хорошо известный пример - китайский (путунхуа), где слогов примерно 400, а с учётом разных тонов - более 1300. И то, их страшно не хватает, в языке ужасная омонимия (каждый слог-морфема имеет от 5 до 20 и более значений), и множество лексем собираются из нескольких слогов, либо имеют синонимы из нескольких слогов. Они употребляются для разборчивости речи.

И кстати, это не всегда верно. Например, в русском языке есть слова длиной в одну фонему: а, б, в, ж, и, к, ль, о, с, у. Морфем ещё больше, я не возьмусь все перечислить.

Korvin в сообщении #1244738 писал(а):
Минимальный значимый уровень - уровень слов.

Не уровень слов, а уровень морфем. А уровень слов вообще может не выделяться, о чём вся тема изначально и была.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение03.09.2017, 12:31 
Аватара пользователя


14/02/12
402
Munin в сообщении #1244771 писал(а):
Korvin в сообщении #1244738
писал(а):
Минимальный значимый уровень - уровень слов.
Не уровень слов, а уровень морфем. А уровень слов вообще может не выделяться, о чём вся тема изначально и была.

У ортодоксов другое мнение, о чем я и писал. На тему смысла морфем делаются доклады на конференциях, с большим трудом и при всеобщем освистывании.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение03.09.2017, 13:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21066
Уфа
Ерунду какую-то пишете. Никакого освистывания здесь быть не должно, откройте хоть бы «Общую морфологию» Плунгяна.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение03.09.2017, 23:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63897
Korvin
Я не знаю, кто такие "ортодоксы", где вы таких нашли, и вообще почему заявились в тему, в которой не разбираетесь, и несёте бред. Но пора бы вам остановиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение14.10.2017, 21:09 


28/01/15

516
Наверно у очень древних первобытных людей, до каменного века, в языке не было слов?

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение14.10.2017, 22:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21066
Уфа
А до каменного века — это какое время? (Вообще, конечно, тут есть ещё и зависимость от места.) И как вы понимаете «не было слов» — в смысле темы или в каком-то своём?

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение14.10.2017, 22:22 


28/01/15

516
Ну у питекантропов. Слово представляется набором звуков которое несет какойто смысл. Например слово смерть. В любом языке есть.
И у китайцев и дикарей в Южной Америке такое слово должно быть. А питекантропы были совсем дикие, и не понимали что умрут наверно
Вот и не было у них такого слова и других слов тоже не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение14.10.2017, 23:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21066
Уфа
Не было до палеолита никаких питекантропов, есличо.

doom701 в сообщении #1255682 писал(а):
Вот и не было у них такого слова и других слов тоже не было.
Так вы спрашиваете или утверждаете? И если последнее, то на основании каких данных?

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение14.10.2017, 23:19 


28/01/15

516
Это только предположение. Забыл вопрос поставить. После использования огня и до каменных орудий. Я про этот период

 Профиль  
                  
 
 Re: В каком языке совсем нет слов?
Сообщение14.10.2017, 23:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21066
Уфа
Ну если ориентироваться по Вики, то, видимо, всё сложно: https://en.wikipedia.org/wiki/Language#Origin.

К дополнению:
doom701 в сообщении #1255697 писал(а):
После использования огня и до каменных орудий. Я про этот период
У вас опять всё задом наперёд. Сначала древнейшие свидетельства каменных орудий, а уже после древнейшие свидетельства использования огня. Знаете, с такой ситуацией всё-таки вам лучше не задумываться о таких вопросах. Даже если бы существовал точный ответ, ему некуда встроиться в вашей текущей онтологии. :|

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group