2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 21:57 
Аватара пользователя


29/05/17
166
nds в сообщении #1257747 писал(а):
Как описать идеальную составляющую реального объекта. Где она находится?

Всё находится в уме.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 21:57 
Заслуженный участник


16/09/12
2935
nds в сообщении #1257740 писал(а):
Я специально разделил, как мог окружающий (реальный, материальный) и внутренний (идеальный) мир.


А я специально пытался Вам указать на то, что любое подобное деление (идеальное и материальное, внутренне и реальное и т.д.) является лишь нашей эпистемологической моделью. Теперь понимаю, что зря тратил силы.

nds в сообщении #1257740 писал(а):
Получается, вы утверждаете безапелляционно, что к идеальному нельзя применять методы познания.


Получается, что Вы сейчас используете такой демагогический прием, как подмена тезиса: я никогда не говорил, что "к идеальному нельзя применять методы познания".

nds в сообщении #1257740 писал(а):
Не понимаю в чём опасность для познания?


Нет, не понимаете, и поэтому упорно продолжаете путать реальность и её модель.

nds в сообщении #1257740 писал(а):
Я каждый раз всего лишь пытаюсь объяснить моё понимание позиции агностицизма


Извините, но из текущей беседы я вижу, что Вы не владеете даже базовой философской терминологией на уровне стандартного университетского курса философии, так что ни о каком понимании агностицизма и речи быть не может.

Пока Вы с этой самой терминологией не ознакомитесь, то не думаю, что есть смысл продолжать этот разговор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 22:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21087
Уфа
nds в сообщении #1257747 писал(а):
Как описать идеальную составляющую реального объекта. Где она находится?
Это надо сначала принять, что «идеальная составляющая чего-либо» вообще определена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 22:11 


23/04/17
56
Россия
Согласен. Это защита вашей личной территории знании.

В принципе, вы правы. С вашей точки зрения, я пытаюсь навязать свою правоту.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 22:13 


27/08/16
2214
nds в сообщении #1257747 писал(а):
Как описать идеальную составляющую реального объекта. Где она находится?
Нет её.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 22:42 


19/03/17

134
nds в сообщении #1234434 писал(а):
Тогда как мне узнать что же нюхает, слышит и видит мой сосед, и есть ли он на самом деле?

Ответ на это "как" появляется лишь применительно к превопросу "зачем..." (...мне знать что нюхает, слышит, видит сосед и т.д).
Если ответ на вопрос "зачем" есть, то и средства узнавания "как" сразу появляются. А если ответа на "зачем" нет, то единственный правильный ответ - никак не узнать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 22:59 
Заслуженный участник


16/09/12
2935
Кстати, не факт, что мы никогда не сможем узнать, что "нюхает, слышит и видит" абстрактный сосед: например, тот же Виктор Аргонов (возможно его кто-то знает по группе "Комплексные Числа" и его музыке) в последнее время увлекся нейронауками и философией сознания на тему того возможно ли передавать между субъектами сам субъективный опыт и что для этого нужно с точки зрения технологий: он это называет интерфейсом состояния сознания (ИСС). Он об этом много пишет у себя в блоге в ЖЖ, так что можно почитать, если кому интересно. Там иногда есть и довольно серьезные статьи со ссылками на научные работы и литературу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 23:09 


27/08/16
2214
kry в сообщении #1257776 писал(а):
возможно ли передавать между субъектами сам субъективный опыт
Так всё-таки, язык человеку зачем? Обычный человеческий язык?

Не стоит забывать, что люди, несмотря на индивидуальные особенности, очень друг на друга похожи. Эта похожесть означает, что и "чувства" устроены у людей примерно одинаково. Чтобы узнать, что чувствует сосед, достаточно его об этом спросить. Гораздо сложнее выяснить, что чувствует морская свинка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 23:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21087
Уфа
realeugene в сообщении #1257778 писал(а):
Чтобы узнать, что чувствует сосед, достаточно его об этом спросить.
Если он разбирается. Иногда нам самим неясно, что с нами. Или вспомните вопросы о силе боли от 0 до 10.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 23:19 


27/08/16
2214
arseniiv в сообщении #1257781 писал(а):
Иногда нам самим неясно, что с нами.
Иногда мы вообще находимся в бессознательном состоянии. И что с того? Язык - инструмент не идеальный, конечно, но, в целом, со своим назначением - передачей мысленных образов от одного человека другому, он справляется неплохо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 23:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21087
Уфа
Ну, это, разумеется, не ново, как не ново и то, что интересна иногда бывает точность побольше, и что иногда между людьми нет нужной предварительной договорённости, что включает не только описания ощущений, полезных для медицинской диагностики. Например, у меня бывает несколько ностальгических состояний от музыки, которые воспринимаются как разные (ассоциируясь с разными временами и условиями). Пример получше можно привести в древних грамматиках, где разные фонетические явления называли как рандом на душу положит. Они могли бы быть названы намного понятнее, если бы к тому времени фонетика существовала как наука (хотя без приборов тут всё плохо), а так эти записи оказываются почти бесполезными.

-- Вс окт 22, 2017 01:33:13 --

Я к тому, что странно считать, что kry не в курсе этого. Да, язык хорош. Ньютоновская гравитация тоже хорошо, но и от ОТО есть польза.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение21.10.2017, 23:50 
Заслуженный участник


16/09/12
2935
realeugene в сообщении #1257778 писал(а):
Так всё-таки, язык человеку зачем? Обычный человеческий язык?


Язык нам и для этого, но иногда его самого и его точности недостаточно - тут уважаемый arseniiv уже привел примеры из медицины и фонетики, а уж если о каком-нибудь виде искусства начать говорить (кроме литературы, разумеется, хотя и с ней не особо просто), то совсем можно с ума сойти, пытаясь передать собственные ощущения, так что лично я бы не отказался использовать такой "интерфейс состояния сознания", чтобы узнать на личном опыте как мир ощущается чужими органами чувств и ЦНС и погрузиться на время в чужой субъективный опыт, если, конечно, это вообще технически возможно на полноценном уровне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение22.10.2017, 00:05 


27/08/16
2214
kry в сообщении #1257791 писал(а):
так что лично я бы не отказался использовать такой "интерфейс состояния сознания"

Очевидно, что такой идеальный интерфейс невозможен. Потому что "состояние сознания" включает в себя и всю вашу память, на основании которой вы реагируете на возбуждение ваших органов чувств тем или иным образом. Если заменить вашу память на память другого человека, то и ощущать будет другой человек, а не вы сами. Так что, этот интерфейс не должен переписывать вашу память. Но тогда вы и воспринимать будете всё на основе своего собственного опыта, а не чужого, и ваши ощущения будут неизбежно другими, чем у другого человека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение22.10.2017, 00:22 
Заслуженный участник


16/09/12
2935
realeugene в сообщении #1257794 писал(а):
Очевидно, что такой идеальный интерфейс невозможен.


Про идеальность я ничего не говорил, и нет, не очевидно. Хотя бы ровно по той же причине, почему, к примеру, потенциально возможен сильный ИИ или создание машин с искусственным сознанием: в природе существует естественный интеллект такого уровня и естественное сознание, так что мы можем их повторить. Также нет фундаментальных запретов (на уровне имеющихся знаний в области нейронаук, психологии, биологии в целом, физики), которые мешали бы в принципе повторить коннектом другого человека (или другого существа) и его психические состояния, но, разумеется, с определенной долей точности. А уж возможна ли будет технически реализация такого устройства, на каком уровне точности и с какой сферой применения - это вопрос к специалистам в области нейроинженерии. Я таковым не являюсь, так что не вижу смысла дальше особо поддерживать или критиковать эту идею с "интерфейсом состояния сознания".

realeugene в сообщении #1257794 писал(а):
Если заменить вашу память на память другого человека, то и ощущать будет другой человек, а не вы сами.


Там и не предполагалось полной замены памяти. У меня есть подозрение, что Вы до конца не поняли, о чем идет речь. Не хочу, как в том анекдоте про Рабиновича и Мойшу, который напел первому Шаляпина, заниматься искажением первоисточника, поэтому лучше сами почитайте мысли Аргонова на этот счет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение22.10.2017, 10:34 


27/08/16
2214
kry в сообщении #1257797 писал(а):
Хотя бы ровно по той же причине, почему, к примеру, потенциально возможен сильный ИИ или создание машин с искусственным сознанием:
Сильный нечеловеческий ИИ - это отдельная тема. Мы всё же говорим про людей и про коммуникацию между ними. Мне представляется, что похожесть, в том числе, процессов мышления - это очень важное свойство, необходимое для эффективной коммуникации между людьми.

kry в сообщении #1257797 писал(а):
Также нет фундаментальных запретов (на уровне имеющихся знаний в области нейронаук, психологии, биологии в целом, физики), которые мешали бы в принципе повторить коннектом другого человека (или другого существа) и его психические состояния, но, разумеется, с определенной долей точности.
Такого запрета и быть не может, так как человеческий язык - это и есть пример такого созданного эволюцией интерфейса, работающего "с определённой долей точности".

kry в сообщении #1257797 писал(а):
У меня есть подозрение, что Вы до конца не поняли, о чем идет речь.
Вне всякого сомнения, так как вы не привели определённой ссылки на набор защищаемых вами утверждений.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group