2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение22.09.2017, 17:46 


24/08/17

13
nds в сообщении #1249787 писал(а):
но, простое логическое рассуждение наводит на мысль о первичности сознания

и если когда-нибудь (конечно, пусть НИКОГДА ни в коем случае такого не случится) и Вы перейдёте в мир иной, то нас тоже не станет? Честно говоря, я, так сразу, по первому размышлению - против ... у вас есть контр-аргументы?

AAA1111 в сообщении #1249803 писал(а):
Т.е. чепуха вся эта так называема "независимость от сознания".

проблему ухватили правильно, но в философии имеют ввиду только основной вопрос философии, это надо чётко понять.
Конечно, любой человек может сознательно повлиять на окружающую природу: построить дом, посадить дерево, вырастить сына, но это всё останется если вдруг его не станет. Вот речь только об этом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение22.09.2017, 18:27 
Аватара пользователя


03/08/14
1040
Важнее не это
Ihsir в сообщении #1249810 писал(а):
Конечно, любой человек может сознательно повлиять на окружающую природу: построить дом, посадить дерево, вырастить сына, но это всё останется если вдруг его не станет. Вот речь только об этом.
Ну, так это уже совсем другая формулировка. Против такой постановки вопроса , лично я, например, не возражаю.
Но вот на выражения типа "не зависимо от сознания", у меня ужасная аллергия.
Это у меня ещё со школьных времен, со школьного учебника Перышкина за 7 класс (который под редакцией Филонович).
Из-за которого я себе огромную кучу нервов потратил, пытаясь понять бессмысленное определение материи данное в этом учебнике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение22.09.2017, 20:41 


23/04/17
305
Россия
Ihsir в сообщении #1249810 писал(а):
Вы перейдёте в мир иной, то нас тоже не станет?
Кто-то говорил, что вы не обладаете сознанием? Я всего лишь утверждаю, что понимаю (читаю) ваши слова так как их вижу(понимаю), и вкладываю в них свой смысл. Вы, в своём сознании можете вообще о другом говорить - это ваша реальность (если она есть :-) ).

Ещё раз. Всё что я вижу, слышу, чувствую и т.д. и т.п. - это все проходит через МОЁ сознание (даже уроки в школе, и буквы в книге). У вас разве по другому?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение05.10.2017, 17:11 


24/08/17

13
nds в сообщении #1249843 писал(а):
Ещё раз. Всё что я вижу, слышу, чувствую и т.д. и т.п. - это все проходит через МОЁ сознание (даже уроки в школе, и буквы в книге). У вас разве по другому?
Нет, не по другому, также. Но просто я допускаю, что все наблюдаемые мной объекты можете наблюдать и вы, это в отношении интерсубъективности или межсубъектности.
Но то, что наблюдаем мы с вами "наблюдают", воспринимают не только люди, но и физические объекты. И это называется объективной реальностью. Но скорее всего основной вопрос философии решить не удастся. Поэтому есть две веры. Одна в то, что наши органы чувств дают нам в основном адекватную информацию о том, что существует за ними, хотя естественно в каких-то случаях эта информация может искажаться. В философии это называется объективная кажимость, (например, мираж) в отличие от субъективной, когда на вкус и цвет товарища нет. Это есть реализм.
Другая вера в то, что ничего определённого по поводу того, что существует вне наших органов чувств мы сказать не можем, это агностицизм.
Это две разные веры, потому что доказать друг другу свою правоту реалисты и агностики не могут. И нам ничего не остаётся кроме как верить или не верить. Поэтому у меня и вопрос во что верите вы? И какие у вас аргументы.

AAA1111 в сообщении #1249825 писал(а):
Но вот на выражения типа "не зависимо от сознания", у меня ужасная аллергия.
И я это отлично понимаю, потому что в конце концов человек - это тоже материальный объект, который влияет на окружение. Так поэтому в философии идёт сразу оговорка, "не зависимо от сознания" именно в рамках основного вопроса философии, а не вообще в любом случае.
Цитата:
Это у меня ещё со школьных времен, со школьного учебника Перышкина за 7 класс (который под редакцией Филонович).
Из-за которого я себе огромную кучу нервов потратил, пытаясь понять бессмысленное определение материи данное в этом учебнике.
Материя - это естественно философская категория и физика здесь не причём. Но проблема тут есть. Сто с лишним лет тому назад физики, химики, математики вдруг решили занятся философией, будучи по сути дилетантами в ней. И появилась даже философская концепция, придуманная Э.Махом (хотя Р.Авенариус ему конечно помог) - "второй позитивизм". И он вскоре превратился в эклектическую смесь крайнего эмпиризма (феноменализма) Маха и крайнего рационализма (конвенционализма) Пуанкаре, слившихся на почве агностицизма. В период повальной моды в обществе на второй позитивизм и сформировались базовые концепции современной фундаментальной физики. А что было лозунгом и первого и второго позитивизма? Наука (в частности физика) - сама себе философия. Пёрышкин по-видимому так и подумал :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение06.10.2017, 18:03 


05/07/17
16
Ihsir в сообщении #1253414 писал(а):
... Но скорее всего основной вопрос философии решить не удастся. Поэтому есть две веры. ...


Основной вопрос философии решен более 100 лет назад В.И. Лениным, который сделал самое главное обобщение в науке, сформулировав определение:

Материя это философская категория для обозначения объективной реальности, ...

С момента появления этого определения, основной вопрос следует считать решенным в пользу первичности материи. Досужие рассуждения о возможной первичности сознания определением материи низведены до уровня рассуждений "сколько чертей поместится на острие иглы". :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение07.10.2017, 12:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
kichrot, вы поклонник магии? Думаете, если что-то названо, оно тем самым существует? Ну-ну.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение07.10.2017, 19:14 


23/04/17
305
Россия
Ihsir в сообщении #1253414 писал(а):
Нет, не по другому, также. Но просто я допускаю, что все наблюдаемые мной объекты можете наблюдать и вы, это в отношении интерсубъективности или межсубъектности.
Но то, что наблюдаем мы с вами "наблюдают", воспринимают не только люди, но и физические объекты. И это называется объективной реальностью. Но скорее всего основной вопрос философии решить не удастся. Поэтому есть две веры. Одна в то, что наши органы чувств дают нам в основном адекватную информацию о том, что существует за ними, хотя естественно в каких-то случаях эта информация может искажаться. В философии это называется объективная кажимость, (например, мираж) в отличие от субъективной, когда на вкус и цвет товарища нет. Это есть реализм.
Другая вера в то, что ничего определённого по поводу того, что существует вне наших органов чувств мы сказать не можем, это агностицизм.
Это две разные веры, потому что доказать друг другу свою правоту реалисты и агностики не могут. И нам ничего не остаётся кроме как верить или не верить. Поэтому у меня и вопрос во что верите вы? И какие у вас аргументы.

Почему то возникает чувство, что основной вопрос философии – просто спор ради спора. Когда измеряем градусником температуру, мы полагаем, что температура это столбик ртути, поднимающийся вверх, или цифры 36.6? Нет, мы допускаем, что градусник «изменяет» температуру до удобного нам представления. Почему же нужно утверждать, что сознание ничего не изменяет, а передает нам реальность? Тяжело надевать на себя ошейник, поэтому стараюсь всё подвергать сомнению и учитывать все предположения, но, получается, что агностики более рассудительны?

Дальше попробую описать свою «сказку».
Цитата:
Мир (реальность) построенный нашим сознанием сбалансирован и достаточен для своего существования. Яблоко в этом мире падает, а электроны вращаются вокруг атомов. У сознания тоже есть правила, недоступные пока для понимания, но что-то их установило (реальность в сознании создаётся и разделяется пространством и временем). Но, если в реальности одного сознания на поле выросла пшеница, это не значит, что в другом сознании выросла та же пшеница. Если в оба сознания заложены одинаковые правила (в смысле, обладатели сознания - люди), то там где у одного поле, у другого могут, например, слоны пастись, а может и Луна вращаться. Это слишком утрировано, реальности у взаимодействующей совокупности сознаний должны быть достаточно одинаковы. Мы не можем это проверить.

Сложный вопрос взаимодействия сознаний, когда один человек взаимодействует с другим человеком. Но, логично, что если в одном сознании на "поле растет пшеница", то можно провзаимодействовать только с сознанием, у которого на "поле тоже пшеница". Хотя, если "поле" не является предметом взаимодействия (ну, не агрономы встретились), то количество и качество "пшеницы на полях" может быть разное. Скорее всего это не случайное взаимодействие независимых сознании. Каждое сознание строит и показывает только то, на что настроено. Изучая материальный мир, мы изучаем правила создания материи в нашем сознании.

Если посмотреть на пространственно-временной континуум со стороны, то это будет безразмерный постоянно изменяющийся объект. Изнутри – это «каша» где есть всё, абсолютно все частицы и формы существующие одновременно везде и во все времена. Вот сознание из этой «каши» и строит «реальный» мир.

Как то так я пытаюсь уложить всё в голове, хотя понятно, что не хватает степеней свободы. Не 10 измерений пространства-времени, а степеней свободы пространство-время-сознание-…..

(Оффтоп)

Пространство - совокупность материальных объектов во всех своих формах. Время позволяет пространству движение, изменение – это категорично отличающаяся и превосходящая пространство степень свободы. Сознание позволяет понимать, представлять пространственно временной континуум – это следующая степень свободы. Дальнейшее деление есть в религиях, это «Я» - единство всего, но боюсь снова развить тему солипсизма.

Наше сознание неспособно представить поведение объектов ни на квантовом уровне, ни в макрокосме. Математически можно создать модель и описать любое множество. Группировать и дробить математики могут бесконечно, но получается уже ближайшие частицы недоступные непосредственному наблюдению, обладают неоднозначными свойствами. Вот поэтому либо математика включит сознание в свои формулы, либо разум обойдет математику и пойдет дальше :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение07.10.2017, 19:17 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Тсс, секрет)

provincialka в сообщении #1253880 писал(а):
Думаете, если что-то названо, оно тем самым существует?
На самом деле не мы называем вещи, а они вынуждают в нас их название. И если бездна захочет посмотреть в тебя, тут уж никак не отвертишься — вот и Диэдр тоже согласен. (Кстати, чего это он про меня вспомнил?)

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение07.10.2017, 19:35 


16/09/12
7127
kichrot в сообщении #1253746 писал(а):
Основной вопрос философии решен более 100 лет назад В.И. Лениным, который сделал самое главное обобщение в науке, сформулировав определение:

Материя это философская категория для обозначения объективной реальности, ...


Основной вопрос философии был действительно решен около 100 лет назад, но отнюдь не формулировкой каких-либо определений, а путем выработки соответствующих эпистемологических презумпций, в частности презумпции первичности материи.

kichrot в сообщении #1253746 писал(а):
Досужие рассуждения о возможной первичности сознания определением материи


Вообще-то основной вопрос звучал, как дихотомия первичности материального и идеального, а идеальное не сводится к сознанию или чему-нибудь сверхъестественному - например, идеальными могут считаться математические объекты или физические законы. Кроме того, нельзя забывать, что само деление на материальное и идеальное - это всего лишь абстракция и фактически философская модель.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение07.10.2017, 19:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4601
kry в сообщении #1253960 писал(а):
а путем выработки соответствующих эпистемологических презумпций, в частности презумпции первичности материи.
kry, а поясните пожалуйста этот момент. Что такое презумпция? Ведь наверное это не значит, что просто пришли и сказали: "Отныне будем считать материю первичной. Будет у нас теперь такая презумпция!"

Если смотреть в Википедии, то презумпция - это утверждение не доказанное, но принимаемое за истинное до тех пор, пока его ложность не будет убедительно доказана. То есть презумпция - это по определению что-то возможно неокончательное - и как тогда она может служить решением какой-либо проблемы? Есть ли тут принципиальное отличие от сказанного kichrot (пришёл Ленин и сказал: "Материя первична. Вопрос решён и закрыт")?

Как-то на первый взгляд кажется, что ни формулировка определения, ни формулировка "презумпции" в равной степени не могут служить решением какой-то проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение07.10.2017, 20:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/14

1377
Mikhail_K в сообщении #1253965 писал(а):
Как-то на первый взгляд кажется, что ни формулировка определения, ни формулировка "презумпции" в равной степени не могут служить решением какой-то проблемы.

Это ведь даже в матике неверно, сформулировать определение вполне может служить решением какой-нибудь задачи, примеров можно штук пять сходу придумать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение07.10.2017, 20:40 


16/09/12
7127
Mikhail_K в сообщении #1253965 писал(а):
kry, а поясните пожалуйста этот момент. Что такое презумпция?


Собственно говоря, в философии под этим не понимают чего-то другого: эпистемологическая презумпция - это некоторое эпистемологическое утверждение, которое в настоящее время принимается верным, пока не будет доказано обратное. Классические примеры эпистемологических презумпций, которые сейчас используются в философии:
1) реальность существует;
2) объективная реальность существует;
3) объективная реальность познаваема;
4) объективная реальность в целом бесконечна, вечна, безначальна, ничем/никем не создана/не сотворена и таким образом самобытийствует;
5) не существует ничего сверхъестественного (расширенная версия негативного атеизма);
Ну и так далее.

Mikhail_K в сообщении #1253965 писал(а):
Ведь наверное это не значит, что просто пришли и сказали: "Отныне будем считать материю первичной. Будет у нас теперь такая презумпция!"


Нет, конечно, это не значит что-то подобное. Не было такого, что кто-то пришел и сказал, что теперь мы будем использовать только такую эпистемологическую презумпцию. Просто философское сообщество с течением времени выработало эти презумпции на основании косвенных доказательств, т.е. таких доказательств, из которых можно сделать предположительный вывод об истинности доказываемого тезиса, лежащего в основании той или иной эпистемологической презумпции.

Mikhail_K в сообщении #1253965 писал(а):
То есть презумпция - это по определению что-то возможно неокончательное - и как тогда она может служить решением какой-либо проблемы?


Эпистемологическая презумпция это безусловно не окончательное решение проблемы, но в конце концов и в любой науке практически не бывает ситуаций, когда какой-то вопрос закрыт жестко исчерпывающим образом. Это, кстати, еще одна эпистемологическая презумпция - "абсолютной истины не существует". Мы все-таки исходим из того, что наши модели лишь пытаются с той или иной точностью описать какие-то отдельные объекты или явления, но никогда не носят характер абсолютной истины - ничто не гарантирует нам, что наша модель не окажется частным случаем другой модели или что завтра не обнаружатся эмпирические данные, свидетельствующие о несоответствии модели объективной реальности. В принципе ничто даже окончательно не запрещает возможность того, что все научные представления могут оказаться в конечном итоге неверными (однако вероятность этого, как вы понимаете, исчезающе мала), чем, увы, любят злонамеренно пользоваться всякие фрики и альтернативщики, выдавая свои фантазии за альтернативные гипотезы, теории и модели.

Mikhail_K в сообщении #1253965 писал(а):
Есть ли тут принципиальное отличие от сказанного kichrot (пришёл Ленин и сказал: "Материя первична. Вопрос решён и закрыт")?


Как мне кажется, разница есть. Эпистемологическая презумпция заключается не просто в том, что кто-то договорился о каком-то точном определении, а де-факто в том, что некоторый тезис принимается за своеобразный аналог нулевой гипотезы только для философии.

Mikhail_K в сообщении #1253965 писал(а):
Как-то на первый взгляд кажется, что ни формулировка определения, ни формулировка "презумпции" в равной степени не могут служить решением какой-то проблемы.


Про презумпцию я думаю, что уже ответил, а касательно формулировки определения - в той же философии есть примеры множества проблем, которые были решены выработкой определения. Если вам не нравится здесь философия, то могу предложить, к примеру, юриспруденцию или биологическую систематику, где примеров таких проблем также очень много. Да и разве в математике такого нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение11.10.2017, 01:51 


24/08/17

13
nds в сообщении #1253957 писал(а):
Почему то возникает чувство, что основной вопрос философии – просто спор ради спора.
ну про чувства - это где-то в литературе обсуждают, конкретно, что не так в основном вопросе философии?
Цитата:
Когда измеряем градусником температуру, мы полагаем, что температура это столбик ртути, поднимающийся вверх, или цифры 36.6?
речь о том, что если я отвернусь от этого столбика ртути и не смогу его наблюдать, то он всё равно будет существовать и кто-то другой сможет его обнаружить.
Цитата:
получается, что агностики более рассудительны?
я и говорю, что это вопрос веры, если вы верите агностикам, а не реалистам, ну значит так тому и быть...

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение11.10.2017, 08:35 


23/04/17
305
Россия
Ihsir в сообщении #1254676 писал(а):
речь о том, что если я отвернусь от этого столбика ртути и не смогу его наблюдать, то он всё равно будет существовать и кто-то другой сможет его обнаружить.
Я пытался провести аналогию градусник $=$ сознание и температура $=$ окружающая реальность. Кто то другой конечно сможет обнаружить температуру ($=$ реальность) но через свой интерфейс, через свой градусник ($=$ сознание). Возможно вместо сознания уместно было бы употреблять слово "мозг". Но мне оно видится слишком грубым, и в "мозгу" всё равно где-то есть сознание.
Если дальше объяснять аналогию, то первый "мозг" обнаруживший свою температуру ($=$ реальность) всего лишь видит что второй "мозг" обнаружил ту же температуру. Т.е. всё проходит сначала через первый "мозг" и нельзя отрицать что он может всё изменить по своим правилам.
Высшая степень шизофрении? :-(

 Профиль  
                  
 
 Re: Тупик? Помогите разобраться.
Сообщение11.10.2017, 10:19 


16/09/12
7127
Ihsir в сообщении #1254676 писал(а):
что не так в основном вопросе философии?


То, что он давно закрыт выработкой соответствующей эпистемологической презумпции. Перед философией сейчас стоит бесчисленное множество совершенно других вопросов.

Ihsir в сообщении #1254676 писал(а):
я и говорю, что это вопрос веры, если вы верите агностикам, а не реалистам, ну значит так тому и быть...


Эпистемологическая презумпция - это, конечно, не вопрос веры, а вопрос знания. Знания философии первой трети 20 века, когда и был де-факто закрыт основной вопрос философии.

P.S. "Основным вопросом философии", кстати, его называют только в классической онтологии и в давно почившей в бозе метафизике.

nds в сообщении #1254701 писал(а):
Высшая степень шизофрении? :-(


Скорей уж неумение разделить объективную реальность, свою субъективную реальность и субъективную реальность Другого.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 81 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group