2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 02:51 


20/06/17
53
Мат.аксиоматика строится на основе формализма типа А=А. (А~А). Не помню, где вычитала. Так ли это?

Если так, вопрос: есть ли способ формализовать объект, "равный" (подобный, тождественный и т.д.) самому себе только при условии В? Иначе: как формализовать систему отношений между такими объектами?

Предполагаю основную сложность в том, что при изменении условия В, "изменяется" сам объект (А=А невыполнимо).

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 02:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
14681
Новомосковск
memeticgirl в сообщении #1227311 писал(а):
Мат.аксиоматика строится на основе формализма типа А=А. (А~А). Не помню, где вычитала. Так ли это?
Бред.
Читайте учебник по математической логике. Пересказывать его на форуме никто не будет.

memeticgirl в сообщении #1227311 писал(а):
Если так, вопрос: есть ли способ формализовать объект, "равный" (подобный, тождественный и т.д.) самому себе только при условии В?
Вы хоть сами-то поняли, что написали?

P.S. Будете нарушать правила записи формул — тема переедет в Карантин для исправления. Ссылки на эти правила находятся слева от окна редактирования сообщения.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 03:34 


20/06/17
53
Someone в сообщении #1227312 писал(а):
memeticgirl в сообщении #1227311 писал(а):
Мат.аксиоматика строится на основе формализма типа А=А. (А~А). Не помню, где вычитала. Так ли это?
Бред.
Читайте учебник по математической логике. Пересказывать его на форуме никто не будет.

Спасибо.

memeticgirl в сообщении #1227311 писал(а):
Если так, вопрос: есть ли способ формализовать объект, "равный" (подобный, тождественный и т.д.) самому себе только при условии В?
Вы хоть сами-то поняли, что написали?

P.S. Будете нарушать правила записи формул — тема переедет в Карантин для исправления. Ссылки на эти правила находятся слева от окна редактирования сообщения.


После вашего ответа, можно и удалить. Хотя, осталось ощущение, что вы не поняли о чем речь. Найду источник, еще раз спрошу.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 04:50 
Аватара пользователя


21/09/12
1279
memeticgirl в сообщении #1227317 писал(а):
Хотя, осталось ощущение, что вы не поняли о чем речь.

А почему это упрёк? Вы, действительно, написали несуразицу.
Попробуйте ещё раз сформулировать ваши тезисы. Но сделать их понятными это только ваша обязанность.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 13:40 
Аватара пользователя


10/05/17

113
Я тоже не понял, о чем речь.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 15:05 


20/06/17
53
atlakatl в сообщении #1227321 писал(а):
memeticgirl в сообщении #1227317 писал(а):
Хотя, осталось ощущение, что вы не поняли о чем речь.

А почему это упрёк? Вы, действительно, написали несуразицу.
Попробуйте ещё раз сформулировать ваши тезисы. Но сделать их понятными это только ваша обязанность.

Да, я понимаю (там нет упрёка)). Тезисы не ясны без формализации. А вот с нею то и проблема. Специфика объекта такова, что я не вижу способа задать формальное определение.
Может быть,мне начать с вербального описания?

Я понимаю, что прошу помощи специалиста из мало знакомой мне области. Однако, не представляю даже, как сформулировать задачу на понятном ему языке. Помогите хотя бы советом!

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 15:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2227
memeticgirl в сообщении #1227475 писал(а):
Я понимаю, что прошу помощи специалиста из мало знакомой мне области. Однако, не представляю даже, как сформулировать задачу на понятном ему языке. Помогите хотя бы советом!
Ваш "язык" понять невозможно.
Расскажите подробнее, откуда эта "задача" вообще взялась, с какой целью Вы её решаете. Если Вы хотите разобраться в чём-то, что Вы прочитали в учебнике и не понимаете, то процитируйте точно, приведите точную ссылку.
И ещё совет: если Вы вводите какое-то обозначение, то должны объяснить, что оно означает. Например, что это за "условие B"?

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 15:32 


20/06/17
53
Для любого объекта подвластного логике (языкового объекта) и математике (математического объекта) истинно рефлексивное соотношение тождества (объем понятия равен самому себе при любых условиях) вот не могу найти источника - кто-то с формулами писал.
На практике это означает: что стол всегда стол, точка не станет линией, а понятие числа - количества предметов - не изменится при замене предметов... Это так?
Вопрос: подлежит ли формализации объекта для которого рефлексивное отношение тождества выполнимо, только при к-л условии (кошка живая, до тех пор пока не сдохла; это истина, потому что общепризнанно; тарелка грязная, пока не вымыли)?

Может быть так понятнее?

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 15:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
1272
Москва
Ну зададим функцию (например из вещественных чисел - которые будут обозначать момент времени - в "живость кошки") и будем смотреть, при каких значениях аргумента значения функции совпадают.

Вообще, хорошей идеей будет перед попыткой придумать что-то новое изучить что-то старое - велика вероятность, что изобретаемое окажется велосипедом с квадратными колесами.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 15:49 


20/06/17
53
mihaild в сообщении #1227481 писал(а):
Ну зададим функцию (например из вещественных чисел - которые будут обозначать момент времени - в "живость кошки") и будем смотреть, при каких значениях аргумента значения функции совпадают.

Вообще, хорошей идеей будет перед попыткой придумать что-то новое изучить что-то старое - велика вероятность, что изобретаемое окажется велосипедом с квадратными колесами.


Да, благодарю за участие.
Про функции и "кошек" думала. Иногда, как морфизм рассматривать проще...

По отдельности каждый объект из моих примеров может быть "рассчитан" и формализован. Но требуется вывести их все в отдельную категорию и формализовать определение.

Позвольте заметить: владельцы велосипедов, зачастую, думают, что ездить на одном колесе - бесполезная затея.

-- 20.06.2017, 16:16 --

Mikhail_K в сообщении #1227477 писал(а):
Расскажите подробнее, откуда эта "задача" вообще взялась, с какой целью Вы её решаете.
...
И ещё совет: если Вы вводите какое-то обозначение, то должны объяснить, что оно означает. Например, что это за "условие B"?


Задача взялась из наблюдения за жизнью: опыт, полученный в одной ситуации, практически никто из людей не может перенести в другую область без определенных усилий по абстрагированию оного опыта. Математика и логика - самые продвинутые системы безошибочного абстрагирования. Однако они громоздки - недоступны простым смертным) - требуют массы времени на изучение и, в итоге, окончательно разделяют "физиков" и "лириков". К тому же, знание их просто не помогает (люди, прекрасно владеющие математикой, к примеру - отнюдь не гении общения - ну сорри, не удержалась от ехидства).
Захотелось проверить: можно ли создать систему быстрого и эффективного абстрагирования ситуаций. Кое-что получилось. Однако, пришлось постулировать существование категории объектов, принципиально иной специфики чем математические или языковые.
Пока что определение выглядит как "бинарный объект со свойствами продления и приравнения"
Вот, пытаемся перевести на общепринятый язык то, что понаписали....
Условие В это как раз и есть приравнение - но нужно ли вам вникать в детали

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 16:38 


05/09/16
1803
memeticgirl в сообщении #1227480 писал(а):
На практике это означает: что стол всегда стол, точка не станет линией,

Нет, не означает.
Вот вам стол, который одновременно и катушка для кабеля.
Изображение

Если линия направлена вам прямо в глаз, то она выглядит как точка, но если посмотреть сбоку -- то как линия.

memeticgirl в сообщении #1227480 писал(а):
а понятие числа - количества предметов - не изменится при замене предметов... Это так?

если вы четыре восемь одинаковых шариков замените на четыре восемь одинаковых кубиков, то вы можете потом сложить один бОльший кубик из четырех восьми мЕньших (склеить суперклеем к примеру), и таким образом количество кубиков изменится.

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 16:47 
Аватара пользователя


11/06/12
7456
Минск
wrest, с каких это пор число четыре стало кубом?

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 17:03 


05/09/16
1803
Aritaborian в сообщении #1227508 писал(а):
с каких это пор число четыре стало кубом?

:facepalm: :oops: поправил

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 17:45 


20/06/17
53
wrest в сообщении #1227503 писал(а):
memeticgirl в сообщении #1227480 писал(а):
На практике это означает: что стол всегда стол, точка не станет линией,

Нет, не означает.
Вот вам стол, который одновременно и катушка для кабеля.
Изображение

Если линия направлена вам прямо в глаз, то она выглядит как точка, но если посмотреть сбоку -- то как линия.

memeticgirl в сообщении #1227480 писал(а):
а понятие числа - количества предметов - не изменится при замене предметов... Это так?

если вы четыре восемь одинаковых шариков замените на четыре восемь одинаковых кубиков, то вы можете потом сложить один бОльший кубик из четырех восьми мЕньших (склеить суперклеем к примеру), и таким образом количество кубиков изменится.


Какая прекрасная иллюстрация волнующей меня проблемы!

Перед нами два множества: формальный язык (элементы коего - абстрактные объекты - символы, означающие более менее строго определенные понятия) и эмпирический мир (эл-ты его - объекты материальные - именуем их "вещи"). Речь об элементах языка. На каком основании вы иллюстрируете отношения между элементами языка отношениями, существующими на другом множестве?
Если снова я "непонятно выражаюсь" вот наводящие: можете ли вы при решении уравнения, без всяких правил, поменять символ "3" на "6"? Вправе ли, доказывая теорему, поменять термин "линия" на его физическую модель?

 Профиль  
                  
 
 Re: помогите с формализацией
Сообщение20.06.2017, 17:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
20513
Уфа
memeticgirl в сообщении #1227480 писал(а):
Для любого объекта подвластного логике (языкового объекта) и математике (математического объекта) истинно рефлексивное соотношение тождества (объем понятия равен самому себе при любых условиях) вот не могу найти источника - кто-то с формулами писал.
Сейчас понятием «понятие» из гуманитарных «курсов» логики в логике не пользуются — не просто потому, что можно рассматривать предикаты двуместные, трёхместные, … и даже нульместные (понятиям из того дискурса соответствуют одноместные), а ещё и потому, что различается язык и его интерпретации, которых, как правило, больше одной. Почитайте учебник, и он поставит у вас всё с головы на ноги (надеюсь).

memeticgirl в сообщении #1227546 писал(а):
и эмпирический мир (эл-ты его - объекты материальные - именуем их "вещи")
«Эмпирический мир» — это попросту не множество. Когда вы его как-то делите на вещи, вы говорите в рамках какой-то его модели.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group